ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Как вы понимаете власть

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт окт 02, 2009 1:05

Это слишком упрощённая трактовка. Вообще, с тем, что вы написали, вы сами соглашаетесь или нет?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт окт 02, 2009 14:09

БСН писал(а):Это слишком упрощённая трактовка. Вообще, с тем, что вы написали, вы сами соглашаетесь или нет?
Я намеренно написал упрощённо. Соглашаюсь ли я? Это логическое рассуждение, приходится соглашаться до тех пор, пока не обнаруживаются ошибки в основе или в импликации. Так что соглашаюсь.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Сб окт 03, 2009 22:09

starvona писал(а):
was bornin писал(а):Вы бы конкретизировали, тов. Старвона.. Указали признаки какие-то. А то совсем непонятно - почему именно в России ложь стала языковой базой. А например в США или во Франции - все нормально с ЛОЖЬЮ по вашему значит?
а вот, за эту подачу спасибо - принимаю и конкретно, но как можно короче, отвечаю (хотя без ссылок на места интернета где просматривала информацию...а читать информацию подтекстно все же научилась за шесть лет то пребывания в интернете...так то :wink: ):

прежде всего начну с очень великой могучей супер державы под факелом "свободы" и на базе доллара...США

====не будем архив рыть моих давних здешних охов и ахов и про сша и про церковные истории, которые, мол в школе б...да были такие заблуждения от неумения самой подумать без указателей общепринятого и вдолбленного в массы как "истина"...было и прошло..теперь читаю и думаю что же засталяет ЛОЖЬ писать т.е. украшать "добром" или "откровенным злом" (см. мои размышления о приходе христианства в Россию с огнем и мечем в теме ГЛОБАЛИАЦИЯ и РЕВОЛЮЦИЯ или РЕВОЛЮЦИЯ и ГЛОБАЛИЗАЦИЯ)===

и так - начну с конца как бы...на днях искала в интернете ...что же было во вьетнаме при КЕННЕДИ...ииии...

1- меня насторожили повторы данных об участниках войны американских солдатах...которые вернулись наркоманами...

2- меня удивили и шокировали данные про то, что КЕННЕДИ подписал разрешение использовать во Вьетнаме новейшие достижения науки и технике по уничтожению растительности...

3 - первый и втрой пункты дали мне свое понимание трагедии и солдат и Кеннеди - была попытка уничтожения полей посевов ...не знаю какого там вида..да мне это и не важно...наркоты...!!!!!

жестокие убийства бедняг вьетнамцев американскими солдатами увиденные мной на страницах советских газет тут же и припомнились и я им дала свое понимание и объяснения - ТОЛЬКО ПОД НАРКОТОЙ (как впрочем и на фоне психотропов....а бельгия славится их супр-качествами) БЫЛА (и есть кстати) ВОЗМОЖНА такая жестокость...

таким образом мое предположение от подтекстового прочтения далее дает продолжение линии размышлений о Калифорнии, в частности и долларе США в целом.

----- пока коротко о США и долларе с ВЕЛИКОЙ МОГУЧЕЙ свободой ЛГАТЬ И УБИВАТЬ, а так же ПОКУПАТЬ УМЫ создавая им супер-комфорт-вольеры-золотые клеточки...на подобие шик-пупер "домов терпимости" где пользуются денежные менеджеры мозгами содержантов...

(знаю по себе, что большие тексты читать тошно :? и поэтому сделаю ка паузу...а м.б. кто-то и дополнит мои размышления )
+++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++
3 ОКТЯБРЯ ... (для сохранения целостного логического продоложения темы про ЛОЖЬ вообще ...и как частностный случай в России.. привожу начало своих размышлений о причине потребности ЛГАТЬ )

и так, на призыв конкретизировать мое объявление что русский язык стал на столько разнообразным по смысловому содержанию построения фраз грамматически составленных правильо...что я, например, могу и не понять ...что же мне хочет сказать тот или иной человек даже несомненно выглящий русским и по-русски...

еще конкретнее что ли...ДАВНО НЕ ЛЮБЛЮ ЗАДАВАТЬ КОНКРЕТИЗИРУЮЩИЕ ВОПРОСЫ...да с детства..уж очень больно было от мамаши слушать в отвтах откровенную ЛОЖЬ...примеры не привожу..но поясню очень ...схематично что ли..

очень редко люди говорят не по примеру торговки-воровки...ДВА ПИШЕМ...(ТРИ В УМЕ держим как .. )...люди говоря не говорят...тайны росли росли и так выросли в огромную массу...что превратили язык в построение форм ЛЖИ...это понятно написано????

О ВЫНУЖДАЮЩЕЙ ПРИЧИНЕ ЛГАТЬ ЧТОБЫ СКРЫТЬ ТАЙНУ... я начала издалека т.е. из своего личного индивидуального анализа опыта пятилетней жизни в Калифорнии, затем информации из интернета в поисковике Гугловском о войне во Вьетнаме и памяти своей об этой войне из советской газетной информации...что привело к выводам о ПРИЧИНЕ ЛЖИВОЙ ИНФОРМАЦИИ...вот об этом то...я и продолжу..

почему я начала так издалека..оставив традицию описания СКЕЛЕТОВ В ШКАФАХ СЕМЕЙНЫХ? ...ну это моя очень индивилуальноя привычка найти ГЛАВНОЕ...

(да и вообще имеет смысл предварительно пояснить мое понимание современного языкового различия в пределах ...одного языка...т.е.
- есть дипламотический язык...(есть ли у дипломатов СКЕЛЕТ В ШКАФУ.. :roll: )
- есть литературный язык..(а у литераторов есть ли что написать нельзя но очень хочется.. :wink: )
- есть офисно-деловой...(а у партнеров в деле есть ли что скрыть в 3в уме :wink: ...да и вообще при конкуренции какие там деловики единомышленники то...когда другим можно подпродать..3 в уме то и подороже или порентабильнее...а то и поискать кого убрать бы не мешало.. :evil: )
- есть ...и домашний...семейный что ли...СКЕЛЕТИК В ШКАФИКЕ...нормальный типичный общепринятый такой беленький ..чистенький...ну с колечком золотым обручальным...ДИАНА например в замке королевском у...кого там.. :?

и т.д. и т.п. включая местные диалекты что ли...или как в США слэнги..при всех моих пояснениях надо отметить...ЧТО Я ОЧЕНЬ ДАЛЕКА ОТ ФИЛОЛОГИИ ВООБЩЕ И ЛИНГВИСТИКИ В ЧАСТНОСТИ...
(кстати о птичках...т.е. про гордость России РПЦ..- а как там разборки с вопросом кто почему и для чего УБИЛ о.А.МЕНЯ?? ...а "криминальную историю зристианства" в изложении немецкого историка...прибавив к списку худ лит-ры..ну например роман..ОВОД...(авторов приведу позднее..так не помню..а под рукой то и нет..)...тоже про СКЕЛЕТЫ...ааа...РОЗАНОВ...тома писал для оправдания внебрачного сожительства с той, которая из родовитых священнослужителей...и детки вроде были...

++++++++++++ повторяююю...я не филолог...я по "случайным счастливым стечениям обстоятельств"...ну там семейным связям деловым..а далее по своим личным качествам и деловым и наверное артитическим..стала БИОЛОГОМ вместо артистки по-честным своим желаниям и амбициям :? ...так уж получилось...иии увы очень не получилось...

а вот моя дочь честно стала-не стала физиком...но увы стала юристом по призыву СКЕЛЕТА В ШКАФУ...А У КОГО ИХ НЕТ ИЗ ТЕХ КТО ЗДЕСЬ ПРО МИР БУДУЩЕГО???? :wink:
++++++++++++ министр МВД требует чтобы АКАДЕМИЯ МВД давала ХОРОШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ включая иностранные языки ..умение танцевать и играть в бильярд...А? как понято? лично мне отлично понято и очень соответственно началу моих размышлений ...т.е. анализу информации о войне США во Вьетнаме...

(только министр публично не доложил в доступной форме о потребности желающим стать милиционерами в оладения широким ассорти боевых искусств...например...свернуть-не свернуть шею одной умелой рукой..)
+++++++++++++ а вы тут о какой власти???
при всем начале размышлений о ЛЖИ я могу и расширить выводыыыы...на потом как бы...ну как ПРЕДИСЛОВИЕ ...О ЗДОРОВЬЕ НАСЕЛЕНИЯ владеющем словоформами ДВА ПИШЕМ - ТРИ В УМЕ...

ДЕТИ РОЖДАЮТСЯ И РАСТУТ В ЖУТКОЙ СИСТЕМЕ СТРЕССОВ...иии что имем???? читаем теорию стресса товариша СЕЛЬЕ что ли :cry:

армия и все при откровенной силе власти...пять минут силовики...а
ск. времени и как и когда АЛКОГОЛИКИ...в лучшем варианте...А ПОЧЕМУ???

интересно бы проанализировать систему звукового - музыкального так сказать фона роста и развития детей ...в соответствии с теорией стресса...РИТМ МУЗЫКАЛЬНЫЙЙ КТО ИЗ ВАС ПОНИМАЕТ? а ведь ритм всего меню поющих голосов в России счегодня в суперНТП наушниках ОДИН..словеса какие на ритмологии какой...??? а если не нра ритм-словеса в наушника...иди к батюшкам в стада овечьи...только у всех овечек клейма хозяйчиков все же ...как? :wink: ...вот то то жееее...
++++++++++++ ИНТЕРНЕТ??? да да дааа...министр МВД считает что выпускник АКАДЕМИИ МВД ДОЛЖЕН В СОВЕРШЕНСТВЕ ВЛАДЕТЬ ...(всеми "тайнами" этого достояния интеллктааа..)...как форум то наш, товариши МИРА БУДУЩЕГО...не глючит еще... :roll:

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 04, 2009 11:40

Я намеренно написал упрощённо. Соглашаюсь ли я? Это логическое рассуждение, приходится соглашаться до тех пор, пока не обнаруживаются ошибки в основе или в импликации. Так что соглашаюсь.
Т. е. соглашаетесь, что для того, чтобы построить разумное общество, нужно придти к власти?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн окт 05, 2009 21:47

БСН писал(а):Т. е. соглашаетесь, что для того, чтобы построить разумное общество, нужно придти к власти?
Нет, не с этим. Я соглашаюсь с тем, что такой вариант действий является естественным, хоть и чуждым мне по эмоциональным причинам. Я не в состоянии оценить разумность данного подхода, так как не вижу в абстрактном будущем чего-то отличного от тех приходов к власти, которые уже были в истории. Знаю, что это стереотип, думать, будто все подобное уже было, но, тем не менее, в данной предметной области нет опыта думать по-другому.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Пн окт 05, 2009 23:20

БСН писал(а):
Я намеренно написал упрощённо. Соглашаюсь ли я? Это логическое рассуждение, приходится соглашаться до тех пор, пока не обнаруживаются ошибки в основе или в импликации. Так что соглашаюсь.
Т. е. соглашаетесь, что для того, чтобы построить разумное общество, нужно придти к власти?
пусть я продолжаю быть назойливой ..но все же не могу не встрять опять :?

сегодня построение социума начиная с семьи и далее везде ведь в целом все же не очень то отличается от иерархических построений по законам этологии, т.е. - все же инстикты животные преобладают. не так ли? если так, то почему?

думаю, потому, что в среднем почти отсутствует понимание старшего уходящего поколения и подрастающего на фоне хронической общепринятой ЛЖИ.

хотя эффект разрыва между поколениями людей живущих одновременно отмечался с древних времен. да и сегодня мы еще живы и продолжаем размножаться ...

да и НТП в мечтах, как "все еще впереди"...НО....увы, надо согласиться, что местами и очень точечнымииии...т.е. ДИФФУЗНО РАСПЛОЖЕНЫ ТОЧКИ ИНТЕЛЛЕКТ ПРОГРЕССА в направлении самоопределении и самореализации с четким пониманием НАЛИЧИЯ и ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЛЖИ...( поскольку в массе уже давно продолжается рождение и воспитание человека ПО ИНЕРЦИИ ...по давней общепринятой традиции...а ИНЕРЦИЯ...ведь ЗАТУХАЮЩАЯ.. и в России четко уже давно неприглядная статистика демографии )

ВЛАСТЬ В СОЦИУМЕ ИЕРАРХИЧЕСКГО ПОСТРОЕНИЯ...С ТОЧЕЧНЫМИ ДИФФУЗНО РАСПОЛОЖЕННЫМИ ИНТЕЛЛЕКТРАСТУЩИМИ в ногу с НТП 21 века (надо отметить, что и ИНТЕЛЛЕКТРАСТУЩИЕ..тоже очень различаются по преобладанию ЭГОИСТИЧЕСКОГО НАЧАЛА...т.е. ЗНАНИЯ СТАНОВЯТСЯ ОРУДИЕМ МАНИПУЛЯЦИИ толпами незнающих о ней...)

ЭГОИСТИЧЕСКОЕ начало МАНИПУЛЯТОРОВ имеет давнее происхождение и база его ДЕНЕЖНОЕ НАКОПЛЕНИЕ...а вот вопрос для чего, так и открыт пока есть ДЕНЬГИ КАК МОТИВАЦИЯ МАНИПУЛЯЦИИИ..

да понимаю...что завернула такое банальное иилии все же даже "несъедобное"...но...ведь я не Р.БРОУДИ и не А.ГОР..которые так доходчиво и подробно-упрощенно много страниц написали из США всему ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ СОС :!:
а кому как не американцам жителям страны передовых технологий и стремительно развитой истории - всего то, за ничего то лет ставшей МИРОВЫМ ЗАПРАВЩИКОМ делов-долларовых и своим всепобеждающим ПОЧЕМ?

"АТАКА НА РАЗУМ" - АЛЬБЕРТ ГОР (Санкт-Петербург издательство АМФАРА..2008г )
"НЕУДОБНАЯ ПРАВДА кризис глобального потепления" - АЛЬБЕРТ ГОР (Санкт-Петербург издательство АМФОРА..2008г )
"ПСИХИЧЕСКИЕ ВИРУСЫ как программируют ваше сознание" - РИЧАРД БРОУДИ...(точную ссылку позднее...)

эти американцы родились и с хорошим пониманием пожили в США со статуей "свободы" и штатами полными разнообразия жителей - желтых красных белых и черных...и выборами дем..и всем всем всем при большом СВОБОДНОМ ДЕМ....

а мы что при всем этом пишем?
теперь то мы население страны ПОБЕДНОЙ давней ПЕРВОЙ РЕВОЛЮЦИЕЙ "..с ОГНЕМ И МЕЧЕМ.."...что пишем?
...ооооо...да полно ссылок в интернете на описания "великой духовной империи" погубленной революцией 17...по сути то уже второй ..как раз против всего итогового "одурения народа" от первого нашествия со всем что С ОГНЕМ И МЕЧЕМ ..

хотя..можно, конечно, ссылки дать на тома И.С.Солженицина...проехавшего по второй революции 17г своим понимающим красным колесом...так и катимся по инерции Исай Сидоровича...без учета его опыта проживания в обетованной стране США...мне лично не попались его описания дем и свободы в США...
а где продолжают жить и работать детки И.С.Соженицына? там или тут? и как?

может нам там поизучать власть мистера АБАМЫ?
как там выборы-дем и почем? и откуда такое большое ПОЧЕМ?
на примере истории супер штата КАЛИФОРНИЯ нет ли смысла поискать ответ на ОТКУДА и ПОЧЕМ дакое чудо ДЕМ - СВОБОДА в США скороспелое???

м.б. возьмем пример на вооружение ЗАБОРА ВЛАСТИ? :wink:

кстати к вопросу про историю и место расположения штата Калифорния, хотя ...м.б. совсем ничего общего и нет... :wink:
но все же..имея в виду доходящие сообщения по волнам радио.. о борьбе на границе с Мексикой с поставщиками наркоты что ли....

вчера и сегодня полно информации в интернете о том что...
В ИНТЕРПОЛЕ ПЕРЕПОЛОХ...СУД И СМЕНА ВЛАСТИ ЧТО ЛИ.. коррупцию обнаружили и взятки с НАРКОБИЗНЕСМЕННА что ли...:roll:

т.е. ИНТЕРПОЛ ОБЪЯВИЛ БОРЬБУ С НАРКОБИЗНЕСОМ В СВОИХ РЯДАХ...так то вот... [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] :!: :!: :!:

а вот все новости интерпола

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

как показатель МИРА в котором мы все сегодня что делаем...живем?
- рабинович здесь живет?
- нет..
- а вы кто?
- рабинович
- как же вы говорите что рабинович здесь не живет?
- А РАЗВЕ ЭТО ЖИЗНЬ????

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 06, 2009 22:15

Нет, не с этим. Я соглашаюсь с тем, что такой вариант действий является естественным, хоть и чуждым мне по эмоциональным причинам. Я не в состоянии оценить разумность данного подхода, так как не вижу в абстрактном будущем чего-то отличного от тех приходов к власти, которые уже были в истории. Знаю, что это стереотип, думать, будто все подобное уже было, но, тем не менее, в данной предметной области нет опыта думать по-другому.
Тогда давайте продолжим дискуссию, с целью спасения вас от эмоционального мышления. Какую лично вы видите главную цель для своей деятельности, а также для деятельности организации сторонников разумного общества?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср окт 07, 2009 7:31

БСН писал(а):Какую лично вы видите главную цель для своей деятельности, а также для деятельности организации сторонников разумного общества?
В данный момент эти цели отличаются. Сторонников не так много, чтобы говорить, что у них есть какая-то общая цель. Все чего-то хотят, но делают лишь некоторые. Что касается меня, то главной целью вижу изменение мировоззрения людей в пользу, если угодно, цивилизованного, а не дикого.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт окт 08, 2009 1:19

Значит, нужно найти эту общую цель, товарищ Zealint, как вы считаете? Дальше, что, по-вашему, есть цивилизованное и дикое мировоззрение, объясните вашу цель поподробнее, так, как вы сами её себе представляете.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт окт 08, 2009 7:52

БСН писал(а):Значит, нужно найти эту общую цель, товарищ Zealint, как вы считаете?
При условии, что она есть. Или что есть хоть какая-то цель.
БСН писал(а):что, по-вашему, есть цивилизованное и дикое мировоззрение, объясните вашу цель поподробнее, так, как вы сами её себе представляете.
Сначала постараюсь кратко. Дикое мировоззрение ¬– это то, которое мы наблюдаем в данный момент. То есть человечество достигло определенного уровня, когда можно называть себя цивилизацией, однако демонстрирует в своем поведении все те же варварские методы отношений, что были и ранее, просто возвели эти методы в рамки закона и нормы. Например, те же деньги (с возможностью неустаревания и получения процента) – способ паразитировать. Так же как в первобытном обществе было рабство, но оно было через насилие. Если не вдаваться в подробности, то люди напоминают высокоинтеллектуальных уродов, у которых мозг слишком гипертрофирован по отношению к духовным навыкам, а дикость выражается в том, что весь этот интеллект они не могут использовать, чтобы быть цивилизованными. Цивилизованность – это разумная форма существования, основанная на равенстве личностей, нравственности и таких методах взаимоотношений, которые не унижали бы одних ради выгоды других, при которой имеет место сотрудничество, а не конкуренция и при которой люди занимаются познанием Мира, а не перекладыванием бумажек с одного места на другое с целью элементарно выжить. Пока каждый будет жить в свою пользу, будет дикость.

Моя цель в данный момент сформулирована на сайте nolie.ru на главной странице. На большее претендовать не могу, поскольку сторонников пока мало. Две общие цели с Вами я вижу: поиск сторонников (действительно желающих действовать) и переход к разумному мировоззрению (я часто буду говорить «к цивилизованному»). Хотя в понимании последнего у нас возникают разногласия, Вы просто не учли, что я «из лесу» вышел буквально полгода назад. Еще не осмотрелся даже как следует…

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт окт 09, 2009 11:44

Я пока не буду спорить с теми тезисами, которые вы написали, хотя многие из них неверны, а задам сначала ещё несколько вопросов:
1) В чём первопричина "варварских" методов отношений?
2) Что мешает избавиться от "варварских" методов отношений и перейти к "цивилизованным"?
3) Что, по-вашему, является главным признаком идеального общества и чем можно/придётся пожертвовать ради его достижения?
4) Собираетесь ли вы решительно действовать для построения идеального общества, либо вы настроены лишь на то, чтобы высказать некие благие пожелания и ждать их осуществления?
5) Каким образом, по-вашему, можно придти к построению идеального общества?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт окт 09, 2009 14:01

БСН писал(а):1) В чём первопричина "варварских" методов отношений?
Причина в неразумности, которая в данном контексте приобретает следующую форму. Никто по отдельности не собирается жить разумно, поскольку в таком случае этого разумного «сожрут». В борьбе за жизнь каждый готов наступить на горло тем, кто для него нечего не значит: конкуренция, карьера – там все это хорошо видно. Каждый, кто хочет жить лучше, хочет быть выше в пирамиде социальных отношений, поскольку это способствует возможности социального паразитирования. Первопричина в том, что человек воспитывается в таком обществе, где люди выживают, а не живут. Он в принципе не задумывается над тем, что форма его существования абсурдна и нелепа. Я много разговаривал с простыми обывателями по этому поводу и знаете, что слышал в ответ? Да то же, что и Вы, скорее всего: наша форма существования является абсолютно логичной. Хочешь быть успешным – стремись к этому и борись за свой бизнес. А политика – это высшая форма бизнеса. Понимаете? Все так уверены, что устройство нашего общества правильна, что не ставят это под сомнение. То есть первопричина в какой-то спячке, которая является следствием неразумности всех вместе…
БСН писал(а):2) Что мешает избавиться от "варварских" методов отношений и перейти к "цивилизованным"?
Мешает то, что большинство (которой по какой-то нелепой причине имеет право своего неразумного голоса), хоть и считает это Мир неразумным, однако в это же время считает нашу форму существования вполне логичной и правильной. Обосновать неразумность они не могут, а если пытаются, то это всегда выражается в перечислении их личных проблем с ЖЭК или соседом по этажу ( с начальником, женой, другом и т. д. ). А попробуй скажи большинству, что у них не может быть право голоса в силу неразумности. Они тогда нападать станут: «а ты что ли у нас разумный?»… С Вами же такое было, я уверен. Дальше идут вешаться ярлыки и… в этой битве иллюзий проигравший известен заранее. Мешает то, что народ не в курсе, что может быть что-то за пределами их внутреннего мира и его ценностей.
БСН писал(а):3) Что, по-вашему, является главным признаком идеального общества и чем можно/придётся пожертвовать ради его достижения?
Главный признак разумного общества может быть выражен с помощью сопряженных понятий. Когда люди, составляющие общество, отличают такие вещи, например, как «целеустремленность – суета», «сотрудничество – конкуренция», «свобода – вседозволенность», «возмущение – раздражение» и прочие, которые сейчас абсолютно не различаются, я проверял это в своем кругу. Вот Вы же знаете, почему общество неразумно. Это отражено в статьях на Вашем сайте. Вот когда всего этого нет, а есть люди, способные анализировать Мир с учетом разума, а не личного к Нему отношения, с учетом более менее стройной картины Мира, которая должна появится в следствии желания разбираться во всем, что не является очевидным, тогда есть идеальное общество. Мне однажды забавный сон приснился, где мне сказали, что «в человеке есть множество переменных, когда они все взаимосвязаны, тогда человек разумен».
БСН писал(а):4) Собираетесь ли вы решительно действовать для построения идеального общества, либо вы настроены лишь на то, чтобы высказать некие благие пожелания и ждать их осуществления?
Собираюсь, но ничего более решительного, чем провести чат или написать статью я сейчас не могу. И Вы тоже, поскольку не на что опереться даже. Впятером мы только вызовем сочувствие, не более того.
БСН писал(а):5) Каким образом, по-вашему, можно придти к построению идеального общества?
У меня нет ответа на этот вопрос. Есть только соображения на вопрос в другом ключе: «каким образом можно попытаться придти…?». Надо распространять информацию о том, что все плохо и почему плохо, собирать сторонников и подавать пример остальным. Вот, например, Духи Времени будут делать город, в котором все будет по-человечески. Не знаю, правда, когда, но пока делают агитацию, манифесты и пр... Ведь нужны добровольные средства для всей этой деятельности. Со своей стороны я пока стараюсь более менее мыслящих людей собирать поближе к себе. Я правда не знаю, что делать потом.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт окт 09, 2009 19:22

Причина в неразумности, которая в данном контексте приобретает следующую форму. Никто по отдельности не собирается жить разумно, поскольку в таком случае этого разумного «сожрут». В борьбе за жизнь каждый готов наступить на горло тем, кто для него нечего не значит: конкуренция, карьера – там все это хорошо видно. Каждый, кто хочет жить лучше, хочет быть выше в пирамиде социальных отношений, поскольку это способствует возможности социального паразитирования. Первопричина в том, что человек воспитывается в таком обществе, где люди выживают, а не живут. Он в принципе не задумывается над тем, что форма его существования абсурдна и нелепа. Я много разговаривал с простыми обывателями по этому поводу и знаете, что слышал в ответ? Да то же, что и Вы, скорее всего: наша форма существования является абсолютно логичной. Хочешь быть успешным – стремись к этому и борись за свой бизнес. А политика – это высшая форма бизнеса. Понимаете? Все так уверены, что устройство нашего общества правильна, что не ставят это под сомнение. То есть первопричина в какой-то спячке, которая является следствием неразумности всех вместе…
Вы написали, что первопричина "варварских" отношений в неразумности. Однако, с другой стороны, и разумность, по-вашему, это отсутствие этих самых "варварских" отношений. Т. е. причина наличия одного в отсутствии на его месте второго. Разве это правильно, товарищ Zealint? Дальше, что касается давления "извне". Это тоже не причина. Скорее, это всего лишь некая помеха построению разумного общества. Кроме того, вы явно преувеличиваете. Подавляющее большинство людей никто не заставляет принимать "варварские" методы отношений под дулом автомата. Напротив, они руководствуются собственными мотивами. При этом вполне достаточно и тех, кто ведёт с "варварскими" отношениями борьбу, пытаясь действовать иначе и побуждать остальных действовать иначе. В любом случае для того, чтобы проявить собственную волю и идти собственным путём, возможностей у подавляющего большинства более чем достаточно. Проблема выживания постоянного тоже отнюдь не стоит перед подавляющим большинством людей в обществе, более того, легко видеть даже обратную корреляцию. Когда трудно и есть угроза выживанию, люди действуют зачастую более правильно, нравственно и самоотверженно. А вот ситуация достатка и безопасности их почему-то портит. Так что и это не в тему.
Мешает то, что большинство (которой по какой-то нелепой причине имеет право своего неразумного голоса), хоть и считает это Мир неразумным, однако в это же время считает нашу форму существования вполне логичной и правильной. Обосновать неразумность они не могут, а если пытаются, то это всегда выражается в перечислении их личных проблем с ЖЭК или соседом по этажу ( с начальником, женой, другом и т. д. ). А попробуй скажи большинству, что у них не может быть право голоса в силу неразумности. Они тогда нападать станут: «а ты что ли у нас разумный?»… С Вами же такое было, я уверен. Дальше идут вешаться ярлыки и… в этой битве иллюзий проигравший известен заранее. Мешает то, что народ не в курсе, что может быть что-то за пределами их внутреннего мира и его ценностей.
Вы продолжаете идти по неверному пути в своих рассуждениях. Вы зацикливаетесь лишь на самом факте существования определённых препятствий и не идёте дальше. Неразумность людей и их реакция - факт. Однако то, что эту ситуацию нельзя изменить - не факт. Общество у нас постоянно меняется и новые идеи всё время кто-то внедряет и общество переустраивает, несмотря ни на какое мнение большинства. Кроме того, само согласие людей с их неразумностью ничего не даст вам. Ну пусть, вы им сказали, что они неразумны, и что общество устроено неправильно, и они согласились. Что дальше? Достаточно ли будет самого факта согласия большинства с озвученным вами призывом "жить цивилизованно, нравственно, не конкурировать, а сотрудничать" для построения разумного общества? Подумайте - были ли такие призывы раньше, побеждали ли сторонники данных призывов и чем всё заканчивалось? И сейчас, если мы проведём референдум - жить цивилизованно или варварски, я думаю, 99% выскажутся за первый вариант и поддержат все ваши благие пожелания. Только что мы из этого извлечём?
Главный признак разумного общества может быть выражен с помощью сопряженных понятий. Когда люди, составляющие общество, отличают такие вещи, например, как «целеустремленность – суета», «сотрудничество – конкуренция», «свобода – вседозволенность», «возмущение – раздражение» и прочие, которые сейчас абсолютно не различаются, я проверял это в своем кругу. Вот Вы же знаете, почему общество неразумно. Это отражено в статьях на Вашем сайте. Вот когда всего этого нет, а есть люди, способные анализировать Мир с учетом разума, а не личного к Нему отношения, с учетом более менее стройной картины Мира, которая должна появится в следствии желания разбираться во всем, что не является очевидным, тогда есть идеальное общество. Мне однажды забавный сон приснился, где мне сказали, что «в человеке есть множество переменных, когда они все взаимосвязаны, тогда человек разумен».
Теория товарища Нео мне прекрасна известна. Хотя пары эти вообще заимствованы из одного из методов педагогики. Только что знание людьми пар является главным признаком разумного общества я что-то, знаете ли, сомневаюсь. Попробую сформулировать вопрос иначе - ради чего мы должны построить идеальное общество (в вашем представлении), что главное, что мы от этого получим и от чего ради этого можно/придётся отказаться?
Сон вам правильный приснился, тезис «в человеке есть множество переменных, когда они все взаимосвязаны, тогда человек разумен», с учётом того, конечно, что сформулирован он тут в математических терминах, совершенно верен.
Собираюсь, но ничего более решительного, чем провести чат или написать статью я сейчас не могу. И Вы тоже, поскольку не на что опереться даже. Впятером мы только вызовем сочувствие, не более того.
Кошмар, вы продолжаете демонстрировать свой пессимизм и склонность зацикливаться на препятствиях. Уточните, вы намерены искать и пробовать осуществить пути и варианты построения разумного общества, либо ваш выбор - лишь демонстрировать некие благие пожелания, некие призывы и предложения другим и ждать, что они согласятся с ними и осуществят?
У меня нет ответа на этот вопрос. Есть только соображения на вопрос в другом ключе: «каким образом можно попытаться придти…?». Надо распространять информацию о том, что все плохо и почему плохо, собирать сторонников и подавать пример остальным. Вот, например, Духи Времени будут делать город, в котором все будет по-человечески. Не знаю, правда, когда, но пока делают агитацию, манифесты и пр... Ведь нужны добровольные средства для всей этой деятельности. Со своей стороны я пока стараюсь более менее мыслящих людей собирать поближе к себе. Я правда не знаю, что делать потом.
А вы попробуйте его написать. И попробуйте написать, что делать потом. Пытаться что-то делать, основываясь на предположениях и не зная, приведёт ли это к результату и как приведёт, не есть подход разумного человека.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб окт 10, 2009 7:39

БСН писал(а):Вы написали, что первопричина "варварских" отношений в неразумности. Однако, с другой стороны, и разумность, по-вашему, это отсутствие этих самых "варварских" отношений. Т. е. причина наличия одного в отсутствии на его месте второго. Разве это правильно, товарищ Zealint?
Я рассуждал по-другому. Разумность – это вовсе не отсутствие «варварских» отношений. Их отсутствие, по-моему, должно быть следствием разумности.
БСН писал(а): Дальше, что касается давления "извне". Это тоже не причина. … … …
Проблема выживания постоянного тоже отнюдь не стоит перед подавляющим большинством людей в обществе, более того, легко видеть даже обратную корреляцию. Когда трудно и есть угроза выживанию, люди действуют зачастую более правильно, нравственно и самоотверженно. А вот ситуация достатка и безопасности их почему-то портит. Так что и это не в тему.
Вообще, рассуждая дальше на эту тему, я пришел к выводу, что причина неразумности кроется в лени. Других причин в человеке я не нашел.
Вы продолжаете идти по неверному пути в своих рассуждениях. Вы зацикливаетесь лишь на самом факте существования определённых препятствий и не идёте дальше. Неразумность людей и их реакция - факт. Однако то, что эту ситуацию нельзя изменить - не факт.
Вот и Вы продолжаете вешать на меня то, чего я точно не имел в виду. Я нигде не хотел сказать, что ситуацию нельзя изменить. Я сказал лишь, что у меня бы не получилось ее изменить, если бы я делал так-то и так-то. А то, что изменить можно так это с самого начала понятно.
Ну пусть, вы им сказали, что они неразумны, и что общество устроено неправильно, и они согласились. Что дальше? Достаточно ли будет самого факта согласия большинства с озвученным вами призывом "жить цивилизованно, нравственно, не конкурировать, а сотрудничать" для построения разумного общества? Подумайте - были ли такие призывы раньше, побеждали ли сторонники данных призывов и чем всё заканчивалось? И сейчас, если мы проведём референдум - жить цивилизованно или варварски, я думаю, 99% выскажутся за первый вариант и поддержат все ваши благие пожелания. Только что мы из этого извлечём?
Смотря что значит «поддержат». Если поддержат активными действиями, то поможет, а если поддержат по принципу «мы с вами», а сами куда-то свалят (как все Ваши 200 человек на форуме), то никак не поможет. Зато в будущем, когда будет голосование за Вашу партию, эти голоса могут что-то значить.
Теория товарища Нео мне прекрасна известна. Хотя пары эти вообще заимствованы из одного из методов педагогики. Только что знание людьми пар является главным признаком разумного общества я что-то, знаете ли, сомневаюсь. Попробую сформулировать вопрос иначе - ради чего мы должны построить идеальное общество (в вашем представлении), что главное, что мы от этого получим и от чего ради этого можно/придётся отказаться?
А Вы знакомы с тов. Левичевым, которые эту теорию придумал?
Нет, не знание людьми пар является главным признаком, а понимание. Понимание пар и наличие целостной картинным мира в совокупности с умением разбираться в человеческих взаимоотношениях – это одно и то же. Понимать сопряженные пары – это значит владеть способами цивилизованной формы проживания на одной (пока) Планете.

А вот ответ на Ваш вопрос опят заводит меня в тупик. А правда, не является ли Ваше желание построить разумное общество исключительно Вашим желанием? Ведь это Вы хотите разумное общество, а людям вообще наплевать на него, особенно сытым обывателям. Это Вы хотите жить среди разумных людей, поэтому эта Ваша прихоть может быть эгоистической. (Я кстати, эмоционально не согласен со своим рассуждением, но ничего не могу с ним поделать… ни опровергнуть, ни доказать).
Кошмар, вы продолжаете демонстрировать свой пессимизм и склонность зацикливаться на препятствиях.

Как можно рассуждать, не обозначив проблему?
Уточните, вы намерены искать и пробовать осуществить пути и варианты построения разумного общества, либо ваш выбор - лишь демонстрировать некие благие пожелания, некие призывы и предложения другим и ждать, что они согласятся с ними и осуществят?
Намерен искать и пробовать осуществить. Но в данный момент я ничего не могу сделать кроме благих пожеланий и единичной агитации людей из своего круга общения.

А вы попробуйте его написать. И попробуйте написать, что делать потом. Пытаться что-то делать, основываясь на предположениях и не зная, приведёт ли это к результату и как приведёт, не есть подход разумного человека.
Это метод слепых вариаций и селективных сохранений (проб и ошибок). Когда не знаешь, что будет, начинаешь пробовать. Неразумно, но более оправдано, чем ничего не делать.

Ладно, что делать потом я могу написать. Но это лишь смутные идеи, а не план. Нужно объединиться с каким-нибудь сообществом (и даже не с одним), которое является многочисленным и настроенным на какие-то действия. Таким образом, сторонников станет много. Далее, нужно провести массовую пропаганду идеи среди людей. Но не ради того, чтобы народ что-то понял, а ради того, чтобы на слуху у всех было, что есть такое «разумное общество». Например, можно наделать открыток, ручек, календариков, шнурочков для мобильников и пр. и везде их раздавать, где получится. Одновременно с этим нужно попытаться построить небольшое общество, которое будет жить по своим законам отдельно от толпы. Это, пожалуй, самый непонятный момент… как и где это общество будет жить, я пока не знаю. Но суть в том, что этим примером можно будет привлечь на себя внимание других людей, которые, несомненно, захотят тоже жить правильно. И если система не будет ставить палки в колеса, то все это реально провернуть за 2-3 года. Потом народ сам отвернется от той системы, в которой живет. Но никто людей просто так в разумное общество не возьмет. От них будут требовать изменить свое сознание в правильную сторону. В общем, общий смысл такой: всех людей нельзя заставить что-то делать, пока не подашь пример того, что требуется. А если такой пример не поможет, то уже, наверное, ничего не поможет… кроме вторжения инопланетян. Ну есть еще другой вариант: подождать, пока не начнется ядерная зима (после войны), а там на планете останутся несколько человек и можно будет просто договориться…

Кстати, как Вы относитесь к теории «Золотого Миллиарда»?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб окт 10, 2009 12:49

Я рассуждал по-другому. Разумность – это вовсе не отсутствие «варварских» отношений. Их отсутствие, по-моему, должно быть следствием разумности.
Однако вы по сути приравняли разумность и цивилизованность в своём объяснении ("Цивилизованность – это разумная форма существования..."). Даже если вы и видите какую-то разницу между данными понятиями, всё равно у вас причина одного (варварских отношений) заключается в отсутствии другого (разумности). Так не может быть всё-таки, как вы думаете?
Вообще, рассуждая дальше на эту тему, я пришел к выводу, что причина неразумности кроется в лени. Других причин в человеке я не нашел.
т. е. причина того, что люди живут варварски, заключается лишь в их лени?
Вот и Вы продолжаете вешать на меня то, чего я точно не имел в виду. Я нигде не хотел сказать, что ситуацию нельзя изменить. Я сказал лишь, что у меня бы не получилось ее изменить, если бы я делал так-то и так-то. А то, что изменить можно так это с самого начала понятно.
А если бы вы делали по-другому?
Смотря что значит «поддержат». Если поддержат активными действиями, то поможет, а если поддержат по принципу «мы с вами», а сами куда-то свалят (как все Ваши 200 человек на форуме), то никак не поможет. Зато в будущем, когда будет голосование за Вашу партию, эти голоса могут что-то значить.
Замечательно, вы говорите, что формальной поддержки и согласия недостаточно, но зато предлагаете затем организовать пустой пиар, печатая открытки и т. п. Так всё же, что мешает, помимо того, что люди не соглашаются с тезисом об их неразумности и неправильности общества?
А Вы знакомы с тов. Левичевым, которые эту теорию придумал?
Нет, не знание людьми пар является главным признаком, а понимание. Понимание пар и наличие целостной картинным мира в совокупности с умением разбираться в человеческих взаимоотношениях – это одно и то же. Понимать сопряженные пары – это значит владеть способами цивилизованной формы проживания на одной (пока) Планете.
Его статьи размещены у меня на сайте, и я их читал. Всё же тезис об идентичности понимания пар и наличия целостной картины мира мне кажется весьма странным. Каким образом знание пар обеспечивает эту целостность, поясните?
А вот ответ на Ваш вопрос опят заводит меня в тупик. А правда, не является ли Ваше желание построить разумное общество исключительно Вашим желанием? Ведь это Вы хотите разумное общество, а людям вообще наплевать на него, особенно сытым обывателям. Это Вы хотите жить среди разумных людей, поэтому эта Ваша прихоть может быть эгоистической. (Я кстати, эмоционально не согласен со своим рассуждением, но ничего не могу с ним поделать… ни опровергнуть, ни доказать).
Это очень плохо, товарищ Zealint. Вам стоит научиться проводить разницу между "желанием, высказываемым кем-то" и "эгоистичным желанием". Любой отдельный тезис или желание высказывает кто-то, но не любое является эгоистичным. По-моему, вы, говоря всё это время об эгоизме, просто не понимаете, что такое эгоизм. Кстати, что такое эгоизм, товарищ Zealint?
Как можно рассуждать, не обозначив проблему?
Однако обозначив проблему, надо предложить её решение.
Намерен искать и пробовать осуществить. Но в данный момент я ничего не могу сделать кроме благих пожеланий и единичной агитации людей из своего круга общения.
Благие пожелания не приведут ни к чему. Нужно не из благих пожеланий исходить, а из того, какое решение может привести к результату, вы согласны?
Это метод слепых вариаций и селективных сохранений (проб и ошибок). Когда не знаешь, что будет, начинаешь пробовать. Неразумно, но более оправдано, чем ничего не делать.
Это плохой метод. Такой метод характерен для неразумных людей. Разумные целенаправленно разбираются в вещах и ищут правильное решение.
Ладно, что делать потом я могу написать. Но это лишь смутные идеи, а не план. Нужно объединиться с каким-нибудь сообществом (и даже не с одним), которое является многочисленным и настроенным на какие-то действия. Таким образом, сторонников станет много. Далее, нужно провести массовую пропаганду идеи среди людей. Но не ради того, чтобы народ что-то понял, а ради того, чтобы на слуху у всех было, что есть такое «разумное общество». Например, можно наделать открыток, ручек, календариков, шнурочков для мобильников и пр. и везде их раздавать, где получится. Одновременно с этим нужно попытаться построить небольшое общество, которое будет жить по своим законам отдельно от толпы. Это, пожалуй, самый непонятный момент… как и где это общество будет жить, я пока не знаю. Но суть в том, что этим примером можно будет привлечь на себя внимание других людей, которые, несомненно, захотят тоже жить правильно. И если система не будет ставить палки в колеса, то все это реально провернуть за 2-3 года. Потом народ сам отвернется от той системы, в которой живет. Но никто людей просто так в разумное общество не возьмет. От них будут требовать изменить свое сознание в правильную сторону. В общем, общий смысл такой: всех людей нельзя заставить что-то делать, пока не подашь пример того, что требуется. А если такой пример не поможет, то уже, наверное, ничего не поможет… кроме вторжения инопланетян. Ну есть еще другой вариант: подождать, пока не начнется ядерная зима (после войны), а там на планете останутся несколько человек и можно будет просто договориться…
От вас продолжает веять пессимизмом и вы продолжаете зацикливаться на препятствиях. С вашим планом я не согласен. Пустой пиар ничего не даст. Пример ваш тоже ничего не даст. Во-первых, небольшое сообщество никоим образом не сможет смоделировать большое, где другой масштаб, другие задачи, другие проблемы, а во-вторых, искусственно собрав в одном месте сторонников, вы никоим образом не приблизитесь к тому, чтобы понять, как повлиять на тех, кто ваши идеи не разделяет. Вторжение инопланетян не поможет, т. к. у них своя цивилизация, и человечество чужой путь повторить не сможет, и даже ядерная зима тоже, т. к. в этом случае человечество скатится к первобытному состоянию и всё начнётся сначала.
Надо не зацикливаться на препятствиях и примерять известные простые решения, а искать подходящие (новые или относительно новые) пути преодоления этих препятствий.
Кстати, как Вы относитесь к теории «Золотого Миллиарда»?
Дурацкая теория. Вам что-то ещё про неё написать?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.