ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Как вы понимаете власть

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Как вы понимаете власть

Сообщение Zealint » Сб сен 26, 2009 6:43

БСН писал(а): …Мне хотелось бы знать, в частности, каковы, на ваш взгляд, причины возникновения и функции власти в современном обществе, как вы представляете себе общество без власти в будущем и что должно быть на её месте.
Причины возникновения власти заключаются в том, что люди между собой не умеют договариваться и жить разумно. Поэтому автоматически появляется механизм, который должен как-то регулировать процесс отношений. Люди же сами выбирают «вожака», так как понимают, что нужен ответственный человек, способный управлять и координировать. Но управление это сводится часто к паразитированию. Координирование нужно всегда, даже в разумном обществе, а власть – это не более чем возможность, обладая авторитетом, правом или силой, навязывать свое мнение другим. Пусть человек обыватель и вся толпа – это быдло, но это, тем не менее НЕ дает НИКОМУ право на то, чтобы принимать за них решения и заниматься навязыванием своей точки зрения. Люди как личности все обладают правом на свободу мыслить как вздумается. Да, рассказать, показать, научить – это задача учителя, но навязать – это уже диктатура. Любая власть – это диктатура, которая лишает человека своего мнения. Ему ничего не остается, как быть обывателем в системе власти, которая делает его таковым.

Любая схема прихода к власти всегда одинакова. В конечном итоге это всегда обычный паразитизм на обществе ради своего удовольствия. Функции власти – сдерживать общество от глупостей с одной стороны (с хорошей) и паразитировать на нем – с другой (с плохой). Законодательная исполнительная и судебная власть появились не просто так. Просто есть люди, у которых есть все, а есть те, которые работают за 10 р. в час целый день. Чтобы такие люди не отобрали все у первых, нужны законы и милиция, которые поддерживают паразитизм. Поэтому появились такие глупости как «карьерный рост» и прочая лабуда, позволяющая строить пирамиды подчинения.

Стремление к власти свидетельствует об отсутствии некоторых качеств, присущих здоровому человеку. Нормальный человек стремиться к ней не будет. И вообще, а чем тогда Ваши действия отличаются от действий генерала Петрова? Чем не КОБ? Тот тоже к власти хотел придти и тоже цели праведные были, и подобно тому, как вы делите людей на обывателей и разумных, Петров делил их на толпу и элиту. Я не случайно провожу аналогии, чтобы подчеркнуть, что все стремления к власти всегда носят одинаковый характер. Вам, кстати, очевидно, что Петров не своей смертью умер?

В общем, не важно, праведные цели у человека или нет – осуществлять их надо не через власть. Нельзя изменить систему, пользуясь принципами этой системы. Делать так - это все равно, что подать всем пример того, как делать не следует.

Что должно быть вместо власти? Координирование и все. Разумные люди будут все делать правильно, им достаточно быть просто осведомленными. При этом координатор (или группа таковых) – это не чиновник(и), которые только брюхо набивают, а такой же человек, имеющий такие же права и свою обязательную работу. Он не может «законодательствовать», «исполнять» или «судить». Тема координирования слишком большая и абстрактная, поскольку вы не задали главного вопроса: как изменить общество, не приходя к власти?

А вот этого я не знаю! Надо думать, на то и голова дана. Выход должен быть, нужно стараться искать. Я готов сотрудничать с Вами, но все вопросы, связанные с приходом к власти будут обсуждаться без моего участия.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб сен 26, 2009 14:16

В этом посте ваши рассуждения ничем не отличаются от рассуждений других неразумных и эмоционально мыслящих утопистов, идеалистов и т. п. Как типичный эмоционально мыслящий, вы совершенно отстраняетесь от реальности и ударяетесь в выстраивание тезисов на основе благих пожеланий (которыми, как правильно было кем-то замечено, вымощена дорога в ад) и выставлении оценок абстрактным понятиям. Беда любого эмоционально мыслящего, товарищ Zealint, в том, что под влиянием своих эмоций и стереотипов он, зацикливаясь на определённых, как ему кажется, негативных явлениях, но не пытаясь понимать причин явлений и связей между ними и смотря на вещи узко и односторонне, пытается начать эти негативные явления отрицать и с ними бороться, принося в этой своей ложной борьбе и отрицании куда больше вреда, чем пользы. Когда, например, в государственной политике, такой вред, причинённый слепым следованиям неким благим намерениям и догмам, становится очевидным, то эти эмоционально мыслящие выбирают другие благие намерения и догмы и снова начинают слепо им следовать. Вам всё-таки следует сделать выбор между разумом и эмоциональным мышлением, товарищ Zealint. Вам следует понять, что пока вы мыслите эмоционально, вы не помогаете переходу к разумному обществу, а мешаете ему.

На чём вы основываетесь, товарищ Zealint? Это не более, чем пункты в эмоционально-оценочной матрице (типа власть - плохо) и подкрепляющие их догмы (типа "любая власть – это диктатура", "любая схема прихода к власти всегда одинакова", "люди ... все обладают правом на свободу мыслить как вздумается" и т. п.). То, что вы выстраиваете на этом основании, есть совершенно пустая и искусственная конструкция, не имеющая отношения к реальности.

Рассмотрим ваши рассуждения подробнее.

1) Причины возникновения власти
Причины возникновения власти заключаются в том, что люди между собой не умеют договариваться и жить разумно. Поэтому автоматически появляется механизм, который должен как-то регулировать процесс отношений. Люди же сами выбирают «вожака», так как понимают, что нужен ответственный человек, способный управлять и координировать.
Вся эта картина совершенно примитивна и описана на уровне детского сада. Во-первых, причина должна заключаться в наличии чего-либо, а не в его отсутствии. Во-вторых, никакой механизм "автоматически" не появляется и появиться не может. В-третьих, по-вашему, люди понимают необходимость власти, и выбирают "вожака", в то время, как вы необходимость власти отрицаете, и нигде в дальнейшем разницы между "координированием" и "властью" не показываете, тем не менее чисто на эмоционально-оценочном уровне говоря, что слово "власть" - это плохо, а слово "координирование" - это хорошо.
И вообще, если только к этому фрагменту присмотреться, прекрасно видно, что уже в самом начале у вас всё спутано. Вы утверждаете, что 1) власть - это компенсация неумения людей договариваться. 2) власть - это компенсация отсутствия у людей разума. 3) власть нужна для регулирования отношений. 4) власть нужна для управления и координации действий. В итоге, что такое власть, непонятно. Всё это продолжает путаться у вас и в дальнейшем, при этом вы опять же совершенно произвольно, вне связи со сказанным ранее, вводите - 5) власть - это паразитирование, и начинаете на том основании, что паразитирование - это плохо, утверждать, что власть - это плохо и поэтому нафиг она нам не нужна.
Координирование нужно всегда, даже в разумном обществе, а власть – это не более чем возможность, обладая авторитетом, правом или силой, навязывать свое мнение другим. Пусть человек обыватель и вся толпа – это быдло, но это, тем не менее НЕ дает НИКОМУ право на то, чтобы принимать за них решения и заниматься навязыванием своей точки зрения.
Здесь путаница продолжается. Во-первых, вы начинаете путать навязывание своего мнения и навязывание решения (что совсем не одно и то же). Во-вторых, вы начинаете путать навязывание своего личного мнения одним человеком другому (что может делать каждый, не обладающий никакой властью) и навязывание решений в рамках общества (что именно и связано с властью). В-третьих, вы начинаете путать власть (которая, как правило, обеспечивается существующей государственной машиной, системой управления) с навязыванием посредством авторитета, права и силы. В конце концов в продолжении этой путаницы вы начинаете отождествлять власть (т. е. принятие и навязывание тех или иных решений на государственном уровне) с правом навязывания своей точки зрения отдельным обывателям, утверждая, что такого права ни у кого нет.
Пусть человек обыватель и вся толпа – это быдло, но это, тем не менее НЕ дает НИКОМУ право на то, чтобы принимать за них решения и заниматься навязыванием своей точки зрения. Люди как личности все обладают правом на свободу мыслить как вздумается. Да, рассказать, показать, научить – это задача учителя, но навязать – это уже диктатура. Любая власть – это диктатура, которая лишает человека своего мнения. Ему ничего не остается, как быть обывателем в системе власти, которая делает его таковым.
Здесь пошли пылкие идеалистические лозунги, достойные какого-нибудь либерала-правозащитника. Ваше пустое декларирование прав - это гимн глупости и эгоизму. Во-первых, ваше пустое декларирование "прав" не означает обеспечения возможностей. Вы может дать "права" обывателям мыслить, но вы не дадите им возможности мыслить. Вы можете дать им "права" жить в мире и взаимопонимании, но это не значит, что они так и будут (и смогут) жить. Вы может убрать ограничения на использование "прав", накладываемые властью, но не сможете убрать ограничения, накладываемые их собственной глупостью и неумением предвидеть последствия своих поступков (и эти ограничения, будьте уверены, проявятся очень скоро куда в большей мере). Во-вторых, какие-либо права должны сопутствовать пониманию человеком, как ими пользоваться и умению исполнять соответствующие этим правам обязанности. Во-третьих, если вы декларируете всем неограниченные права, вам очень скоро придётся выбирать между этими "правами" как пустой и абстрактной самоцелью и вполне реальными соображениями здравого смысла, блага и пользы для общества и для тех, в том числе, кому вы эти права декларировали. Дальше. Свобода мыслить вообще никак и ничем не ограничивается, пока не изобрели какие-нибудь приборы, способные помимо воли человека внушать те или иные мысли на расстоянии. Свобода высказывать своё мнение, обсуждать его и т. п., обеспечивается отнюдь не отсутствием власти, а отсутствием цензуры и наличием свободы слова. Ваш тезис, что любая власть - это диктатура (да к тому же, такая, что лишает человека своего мнения) - это ни на чём не основанная чушь. Что касается того, что человека делает обывателем власть - это ещё одна чушь. Власть и мировоззрение обывателей всегда подстраиваются друг под друга и соответствуют примерно уровню друг друга. Приходят дураки и паразиты во власть - становятся глупее и эгоистичнее обыватели. Перестаёт нравится обывателям политика власти - появляются в ней новые фигуры, провозглашаются новые лозунги и новый курс. Всегда во власти чередуются консерваторы и реформаторы-демократы, старающиеся опираться на народ при проведении своих решений. А в массах чередуются настроения в пользу большей свободы и демократии и в пользу наведения порядка и укрепления власти.

Любая схема прихода к власти всегда одинакова. В конечном итоге это всегда обычный паразитизм на обществе ради своего удовольствия.
Это ни на чём не основанные заявления, которые вы сами придумали, в силу отсутствия других аргументов в пользу своей позиции.
Функции власти – сдерживать общество от глупостей с одной стороны (с хорошей) и паразитировать на нем – с другой (с плохой). Законодательная исполнительная и судебная власть появились не просто так. Просто есть люди, у которых есть все, а есть те, которые работают за 10 р. в час целый день. Чтобы такие люди не отобрали все у первых, нужны законы и милиция, которые поддерживают паразитизм. Поэтому появились такие глупости как «карьерный рост» и прочая лабуда, позволяющая строить пирамиды подчинения.
Это ещё одна примитивная трактовка на уровне детского сада. И законы, и милиция, и паразитизм, и карьерный рост - всё смешано у вас в одну кучу. Здесь даже комментировать нечего - такой уровень неразумности.
Стремление к власти свидетельствует об отсутствии некоторых качеств, присущих здоровому человеку. Нормальный человек стремиться к ней не будет. И вообще, а чем тогда Ваши действия отличаются от действий генерала Петрова? Чем не КОБ? Тот тоже к власти хотел придти и тоже цели праведные были, и подобно тому, как вы делите людей на обывателей и разумных, Петров делил их на толпу и элиту. Я не случайно провожу аналогии, чтобы подчеркнуть, что все стремления к власти всегда носят одинаковый характер. Вам, кстати, очевидно, что Петров не своей смертью умер?
Пустые непонятные, думаю, и вам самим, декларации. Об отсутствии каких качеств, присущих здоровому человеку, стремление к власти свидетельствует? Почему свидетельствует? Почему нормальный человек стремиться к ней не будет? Потому что у него есть пункт в эмоционально-оценочной матрице о том, что "власть - это плохо" и набор вышеупомянутых догм? При чём тут КОБ? Что общего вы нашли у меня и КОБ, кроме притянутого вами за уши стремления к власти? Это ещё один пример того, как эмоционально мыслящий под действием эмоций, оценочных ярлыков и догм смотрит чрезвычайно поверхностно и узко на вещи и судит о них по случайно выдернутым из целого и случайно проинтерпретированным частным элементам. Ваши аналогии являются натянутыми и представляют собой форму эмоционального мышления.
В общем, не важно, праведные цели у человека или нет – осуществлять их надо не через власть. Нельзя изменить систему, пользуясь принципами этой системы. Делать так - это все равно, что подать всем пример того, как делать не следует.
Не важно, что есть в действительности, но если у эмоционально мыслящего человека есть догма, то ей надо следовать. Праведность целей и все прочие факторы при этом не имеют никакого значения. Какую систему? Какими принципами? Как изменить? Снова пустые абстракции. Делать как? Подать какой пример? Чего делать не следует и почему? В общем, какая-то ерунда.
Что должно быть вместо власти? Координирование и все. Разумные люди будут все делать правильно, им достаточно быть просто осведомленными. При этом координатор (или группа таковых) – это не чиновник(и), которые только брюхо набивают, а такой же человек, имеющий такие же права и свою обязательную работу. Он не может «законодательствовать», «исполнять» или «судить». Тема координирования слишком большая и абстрактная,
Действительно, координирование для вас - это абстрактное понятие, смысла которого и того, как оно может заменить власть, вы не понимаете. Всё же, я предлагаю вам немного подумать над этим вопросом, в частности, 1) действительно ли разумные люди всё всегда делают правильно, 2) все ли люди будут разумными и будут стремиться поступать разумно, и если не будут, то что с этим делать, 3) насколько гениальной является мысль о том, что каждый разумный человек должен постоянно собирать информацию, быть осведомлён о многочисленных вещах, и размышлять о ней, чтобы принимать участие в "координировании", 4) каким образом будет определяться "обязательная" работа, как эта "обязательная" работа будет соотноситься с желанием и свободой самого человека, 5) будет ли эта "обязательная" работа как-то оцениваться, корректироваться, может ли по результатам "обязательной" работы человек быть переведён на другую, более или менее важную работу, 6) кем и как будут приниматься конкретные решения при наличии разных мнений и как будет обеспечиваться их исполнение; ну и так далее.
поскольку вы не задали главного вопроса: как изменить общество, не приходя к власти?

А вот этого я не знаю! Надо думать, на то и голова дана. Выход должен быть, нужно стараться искать. Я готов сотрудничать с Вами, но все вопросы, связанные с приходом к власти будут обсуждаться без моего участия.
А я в этом и не сомневался, товарищ Zealint. И над построением разумного общества действительно надо думать, а не руководствоваться пустыми декларациями, абстрактными, оторванными от реальности пунктами в эмоционально-оценочной матрице и догмами.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб сен 26, 2009 19:12

Всё же, я предлагаю вам немного подумать над этим вопросом, в частности, 1) действительно ли разумные люди всё всегда делают правильно, 2) все ли люди будут разумными и будут стремиться поступать разумно, и если не будут, то что с этим делать, 3) насколько гениальной является мысль о том, что каждый разумный человек должен постоянно собирать информацию, быть осведомлён о многочисленных вещах, и размышлять о ней, чтобы принимать участие в "координировании", 4) каким образом будет определяться "обязательная" работа, как эта "обязательная" работа будет соотноситься с желанием и свободой самого человека, 5) будет ли эта "обязательная" работа как-то оцениваться, корректироваться, может ли по результатам "обязательной" работы человек быть переведён на другую, более или менее важную работу, 6) кем и как будут приниматься конкретные решения при наличии разных мнений и как будет обеспечиваться их исполнение; ну и так далее.
Хорошо, я разумеется подумаю над этими вопросами.

Но сначала давайте разберёмся с самым непонятным мне моментом.
Вы согласны, что власть - это влияние через авторитет, право или насилие? Если да, то какое право имеете Вы на навязывание своей точки зрения через власть? Да, Мир катится в бездну, но не надо думать, что у Вас есть право влиять на людей. Кто сказал, что катиться в бездну - это плохо? Не эгоизм ли хотеть чего-то другого ради себя?

Я, кстати, хорошо понимаю, что рассуждаю во много неразумно. Процесс изменения сознания идет слишком медленно. Понимать это - не значит сию минуту исправиться и стать разумным. Нужно время, поэтому мне нет смысла повторять, что я демонстрирую поведение, типичное для ... и т. д. Меня интересуют конкретные ответы НЕ в стиле: "Вы так думаете, так как Вы такой-то", а в стиле "это неправильно так как (без отношения к личности)". Оценки "детскости" или "взрослости" суждений я должен научиться делать сам.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб сен 26, 2009 21:00

Я, кстати, хорошо понимаю, что рассуждаю во много неразумно. Процесс изменения сознания идет слишком медленно. Понимать это - не значит сию минуту исправиться и стать разумным. Нужно время, поэтому мне нет смысла повторять, что я демонстрирую поведение, типичное для ... и т. д. Меня интересуют конкретные ответы НЕ в стиле: "Вы так думаете, так как Вы такой-то", а в стиле "это неправильно так как (без отношения к личности)". Оценки "детскости" или "взрослости" суждений я должен научиться делать сам.
А вы уверены, что вы научитесь сами, товарищ Zealint? Основная проблема не в том, что ваши представления являются ошибочными в чём-то конкретном, основная проблема в том, что они иррациональны. Поэтому вам прежде всего нужно бороться с их иррациональностью, с вашими привычками эмоционального мышления, потому что если вы этого делать не будете, то и пытаться вести диалог на конкретные темы так, как можно вести его с человеком, разумно воспринимающим объяснения, бессмысленно.
Но сначала давайте разберёмся с самым непонятным мне моментом.
Вы согласны, что власть - это влияние через авторитет, право или насилие? Если да, то какое право имеете Вы на навязывание своей точки зрения через власть? Да, Мир катится в бездну, но не надо думать, что у Вас есть право влиять на людей. Кто сказал, что катиться в бездну - это плохо? Не эгоизм ли хотеть чего-то другого ради себя?
Вы зациклились на догме и на пункте эмоционально-оценочной матрицы, что "насилие - это плохо", товарищ Zealint. И продолжаете пустые декларации о своих "правах" и т. п. Я не говорю даже о том, что власть не тождественна насилию, вы, будучи ослеплённым эмоциональным восприятием, этого упорно не понимаете. Любое зацикливание на одной догме и приписывание фиксированной оценки абстрактному понятию бессмысленно, глупо и абсурдно. На практике оно не может привести ни к чему, кроме вреда. То же насилие должно применяться тогда, когда оно должно применяться, когда его применение оправдано и приносит благо, и не должно применяться тогда, когда его применение не оправдано и приносит зло. Возьмём даже более простой пример, чем качение мира в бездну. Вас грабят, и вы зовёте милицию. Милиция прибывает и начинает, вместо того, чтобы применять насилие, увещевать грабителей и рассказывать им, что грабить - это нехорошо и эгоистично. В результате грабители, отняв у вас все вещи и избив, спокойно удаляются. Будете ли вы и в данном случае утверждать, что насилие - это плохо и никто никогда не имеет на него права?
Вы согласны, что власть - это влияние через авторитет, право или насилие?
Нет, не согласен. Это глупое определение, которое вы придумали сами.
Если да, то какое право имеете Вы на навязывание своей точки зрения через власть?
По-видимому, вы не прочитали мой предыдущий ответ. Вы продолжаете путать навязывание своей точки зрения и власть.
Да, Мир катится в бездну, но не надо думать, что у Вас есть право влиять на людей.
Уникальный по своей глупости тезис. Чтобы не влиять на людей, или, по крайней мере, свести это влияние к минимуму, нужно отправиться на другую планету, не захватив с собой средства связи. Все же люди, которые живут на Земле, поневоле влияют и будут влиять друг на друга.
Кто сказал, что катиться в бездну - это плохо?
Кто сказал, что вообще есть плохие и хорошие вещи? Если товарищ Zealint зациклился на пункте в своей эмоционально-оценочной матрице, то можно задавать самые глупые вопросы и отрицать самые очевидные вещи. Его в его священном порыве защитить обывателей от навязывания любой точки зрения не остановить!
Не эгоизм ли хотеть чего-то другого ради себя?
Вы правы, товарищ Zealint. Хотеть чего-то - это эгоизм. И вообще жить - это эгоизм. Вы открыли мне глаза. Нужно срочно пойти и застрелиться, иначе просто нельзя. Я не смогу вынести этого - жить, постоянно, каждую секунду, досаждая всем своим эгоизмом. Прощайте, товарищ Zealint.

Я вам советую ещё раз перечитать свои тексты и осознать их абсурдность, товарищ Zealint. А также начать избавляться от эмоционального мышления и постепенно начать задействовать разум в своих размышлениях. Рекомендую вам почитать статьи на моём сайте, в частности, про особенности мышления эмоционально мыслящих и т. д., это поможет вам начать избавляться от неразумности.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс сен 27, 2009 8:10

БСН писал(а):А вы уверены, что вы научитесь сами, товарищ Zealint? Основная проблема не в том, что ваши представления являются ошибочными в чём-то конкретном, основная проблема в том, что они иррациональны. Поэтому вам прежде всего нужно бороться с их иррациональностью, с вашими привычками эмоционального мышления, потому что если вы этого делать не будете, то и пытаться вести диалог на конкретные темы так, как можно вести его с человеком, разумно воспринимающим объяснения, бессмысленно.
Уверен, что научусь. Вас кто-то научил?

Возьмём даже более простой пример, чем качение мира в бездну. Вас грабят, и вы зовёте милицию. Милиция прибывает и начинает, вместо того, чтобы применять насилие, увещевать грабителей и рассказывать им, что грабить - это нехорошо и эгоистично. В результате грабители, отняв у вас все вещи и избив, спокойно удаляются. Будете ли вы и в данном случае утверждать, что насилие - это плохо и никто никогда не имеет на него права?
Это обычная логическая уловка, чтобы отойти от конкретного ответа. Одно дело, когда надо выживать, а другое, когда речь идет о запланированном насилии.
Нет, не согласен. Это глупое определение, которое вы придумали сами.
Нет, я прочитал его в учебнике по политологии лет 10 назад. Тогда ответьте вот на какой вопрос: сегодняшняя власть что делает неправильно? Что ей надо было бы сделать? Какой она должна быть, и какой не является?
По-видимому, вы не прочитали мой предыдущий ответ. Вы продолжаете путать навязывание своей точки зрения и власть.

Прочитал и не раз. И мне кажется, что вы рассуждаете примерно так: изменить общество можно, давая указания сверху + власть даёт возможность быть сверху => нужно придти к власти. То есть пользуетесь свойством транзитивности, которое нигде не доказали. И второе, как можно изменить систему методами самой системы?
Уникальный по своей глупости тезис. Чтобы не влиять на людей, или, по крайней мере, свести это влияние к минимуму, нужно отправиться на другую планету, не захватив с собой средства связи. Все же люди, которые живут на Земле, поневоле влияют и будут влиять друг на друга.
Ничего подобного. Одно дело – быть связанным такими свойствами как «жить на одной планете», а другое – насиловать людей в соответствии с заранее составленной программой.
Кто сказал, что вообще есть плохие и хорошие вещи? Если товарищ Zealint зациклился на пункте в своей эмоционально-оценочной матрице, то можно задавать самые глупые вопросы и отрицать самые очевидные вещи. Его в его священном порыве защитить обывателей от навязывания любой точки зрения не остановить!
Нигде я не защищал обывателей, вы это сами придумали, пользуясь тем же приемом: почти все люди - обыватели + я ратую за свободу людей => защищаю обывателей.
Вы правы, товарищ Zealint. Хотеть чего-то - это эгоизм. И вообще жить - это эгоизм. Вы открыли мне глаза. Нужно срочно пойти и застрелиться, иначе просто нельзя. Я не смогу вынести этого - жить, постоянно, каждую секунду, досаждая всем своим эгоизмом. Прощайте, товарищ Zealint.
Зря Вы так. Можете привести пример, когда приход к власти кого-то имел успех, подобный тому, которого хотите добиться Вы?
Я вам советую ещё раз перечитать свои тексты и осознать их абсурдность, товарищ Zealint. А также начать избавляться от эмоционального мышления и постепенно начать задействовать разум в своих размышлениях. Рекомендую вам почитать статьи на моём сайте, в частности, про особенности мышления эмоционально мыслящих и т. д., это поможет вам начать избавляться от неразумности.
Уже читал. Хотя верно, интеллигентный человек не читает, а перечитывает. Мои иррациональности мне известны и понятны. Другое дело, что Вас я пока не понимаю. Не могу увидеть рациональность в вашей логике.

Пока последний вопрос на ту же тему: что Вы можете предложить такое, будучи у власти, что не предлагают те, кто там сейчас?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 27, 2009 16:39

Уверен, что научусь. Вас кто-то научил?
Я - это я, а вы - это вы. Даже когда я ещё не разработал свою концепцию и был подвержен эмоциональному мышлению, глупостей таких, как написали вы, не высказал бы. Поэтому будет надёжнее вам помочь.
Это обычная логическая уловка, чтобы отойти от конкретного ответа.
Ну какая же это логическая уловка, товарищ Zealint? Это никакая не уловка, а вполне конкретный реалистичный пример. Ведь если, по-вашему, хотеть спасать мир - это эгоизм, то хотеть, чтобы вас не грабили - это вообще какой-то запредельный вопиющий эгоизм. Такой эгоизм, что ни в какие ворота не лезет! Вы же странным образом считаете, что как раз для этого случая насилие и навязывание своей точки зрения грабителям применимо. По-моему, это очень хороший пример, что абстрактные рассуждения и реальность вы совершенно не способны увязывать друг с другом. Об этом же и ваша статья об образовании говорит, где вы высказали тезисы, целиком противоречащие написанному здесь. Ведь, исходя из ваших слов в той статье, и общеизвестные тезисы нельзя до абсурда доводить (чем вы здесь активно занимаетесь), и право на своё мнение у вас там сомнительный оттенок приобретает (хотя тут вы с пеной у рта доказываете, что не дай бог, кому-то своё мнение навязать или как-то повлиять) и т. п. В чём дело-то, товарищ Zealint?
Одно дело, когда надо выживать, а другое, когда речь идет о запланированном насилии.
А вот это действительно логическая уловка - когда сначала вы пишете одно, а потом у вас получается нечто совершенно другое. Сначала - влияние, а теперь непонятным образом, оказывается, что это было совсем не влияние, а запланированное насилие. Где вы таким уловкам научились, товарищ Zealint?
Нет, я прочитал его в учебнике по политологии лет 10 назад. Тогда ответьте вот на какой вопрос: сегодняшняя власть что делает неправильно? Что ей надо было бы сделать? Какой она должна быть, и какой не является?
Если начать перечислять, что сегодняшняя власть делает неправильно, то получится очень длинный список. Достаточно того, что сегодняшняя власть действует неразумно, использует западные модели, ведущие страну к краху, и не предпринимает усилий для построения разумного общества.
Прочитал и не раз.
Очень плохо вы читаете, товарищ Zealint, что всё написанное мною не комментируете, вместо этого повторяя снова всё то же самое и опять настаивая на своих догмах.
И мне кажется, что вы рассуждаете примерно так: изменить общество можно, давая указания сверху + власть даёт возможность быть сверху => нужно придти к власти. То есть пользуетесь свойством транзитивности, которое нигде не доказали.
Чего только не услышишь от эмоционально мыслящего преподавателя ВУЗа... Вы ещё диффур, описывающий приход к власти, придумайте и скажите, что я не знаю его решения. Вам неправильно кажется. Это во-первых. Во-вторых, доказательство транзитивности тут не при чём. Транзитивность - свойство специфических отношений между величинами, а здесь мы имеем простую причинно-следственную связь. Т. е. Б="быть сверху", В="можно изменить общество", А="придти к власти". Если А, то Б. Если Б, то В. Отсюда вытекает, что если А, то В, т. е. если мы придём к власти, то изменим общество, что и требовалось доказать. Но это, повторю ещё раз, не моя логика, а ваша.
И второе, как можно изменить систему методами самой системы?
Это вы любите рассуждать о пустых абстракциях, а не я, товарищ Zealint, вот и порассуждайте.
Ничего подобного. Одно дело – быть связанным такими свойствами как «жить на одной планете», а другое – насиловать людей в соответствии с заранее составленной программой.
Ну это продолжение вашей логической уловки. Вы, думаете, что изощряясь в придумывании разных абстрактных формулировок, вы что-то доказываете? Вы самообманом занимаетесь и рационализацией своих иррациональных оценок и догм, и ничем более.
Нигде я не защищал обывателей, вы это сами придумали, пользуясь тем же приемом: почти все люди - обыватели + я ратую за свободу людей => защищаю обывателей.
Ещё один пример того, как человек, ослеплённый эмоциями, не только высказывания оппонентов не замечает, но и свои собственные забывает, когда его эмоциональная сфера этого требует. Я вам помогу вспомнить, товарищ Zealint, вот что вы писали ранее:
Пусть человек обыватель и вся толпа – это быдло, но это, тем не менее НЕ дает НИКОМУ право на то, чтобы принимать за них решения и заниматься навязыванием своей точки зрения.
Зря Вы так. Можете привести пример, когда приход к власти кого-то имел успех, подобный тому, которого хотите добиться Вы?
Во-первых, отсутствие примеров ничего не доказывает. Человечество развивается, предпринимая нечто новое, а не повторяя ошибки предшественников (которые не хотели реформировать свои цивилизации, находясь у власти, или приходить к власти и их реформировать, что привело к краху этих цивилизаций). Во-вторых, примеров успешных реформ, инициированных и проведённых сверху, достаточно, как достаточно и примеров неудач, крахов стран и цивилизаций, при том, когда никакие реформы не проводились или проводились под влиянием неких пустых благих намерений, подобных вашим.
Уже читал. Хотя верно, интеллигентный человек не читает, а перечитывает. Мои иррациональности мне известны и понятны. Другое дело, что Вас я пока не понимаю. Не могу увидеть рациональность в вашей логике.
Не можете увидеть, потому что ослеплены своей иррациональностью, товарищ Zealint. Ведите борьбу со своим эмоциональным мышлением, и увидите.
Пока последний вопрос на ту же тему: что Вы можете предложить такое, будучи у власти, что не предлагают те, кто там сейчас?
Вы меня своими вопросами убиваете просто, товарищ Zealint. Читайте сайт и форум. Я вам кратко только отвечу - выгоню из власти паразитов и олигархов, заменив их на нормальных людей, начну демонтаж западных ценностей и моделей, начну переустройство общества на принципах разума.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс сен 27, 2009 17:55

В чём дело-то, товарищ Zealint?
Дело в том, что когда я говорю на известные мне темы, я их понимаю и имею в них опыт.

Когда я говорю про власть, я знаю ее только в теории. И то, что я знаю, я уже выразил. Совершенно точно власть мне представятся не тем вариантом. Я не могу понять, что Вы под ней понимаете. Может, нечто более широкое, чем я? В любом случае, я пока теряюсь… Давайте сначала. Вот мой тезис: власть – это владение массой, то есть люди – в какой-то степени, есть собственность, работающая под вашим контролем. То есть вы говорите, как делать, а несогласные идут «в лес» в соответствии с законом, который Вы придумываете таким образом, чтобы быть у власти. Появляется еще один БСН, который видит, что это неразумно и тоже приходит к власти. Тоже хочет как лучше, но народ делает как всегда. Короче, будучи у власти, Вы не сможете влиять, не применяя насилие и право (и авторитет, которого не будет, скорее всего). Так? А значит, Вы внешне ничем не отличаетесь от кого угодно, кто был у руля, не важно, с какой целью. Вы как бы вынудите народ стать разумным. А вынуждение – это насилие. Что тут неправильно?
Сначала - влияние, а теперь непонятным образом, оказывается, что это было совсем не влияние, а запланированное насилие. Где вы таким уловкам научились, товарищ Zealint?
У Вас так и есть – вы запланировали насилие. Влияние через насилие.
Достаточно того, что сегодняшняя власть действует неразумно, использует западные модели, ведущие страну к краху, и не предпринимает усилий для построения разумного общества.
Почему они так делают? Были ли люди, которые так не делали, будучи у власти? Почему у них не получилось?
Очень плохо вы читаете, товарищ Zealint, что всё написанное мною не комментируете, вместо этого повторяя снова всё то же самое и опять настаивая на своих догмах.

Значит, очень сильная догма. А что делать? Надо работать с тем, что есть…


Нигде я не защищал обывателей, вы это сами придумали, пользуясь тем же приемом: почти все люди - обыватели + я ратую за свободу людей => защищаю обывателей.
Ещё один пример того, как человек, ослеплённый эмоциями, не только высказывания оппонентов не замечает, но и свои собственные забывает, когда его эмоциональная сфера этого требует. Я вам помогу вспомнить, товарищ Zealint, вот что вы писали ранее…
Пусть человек обыватель и вся толпа – это быдло, но это, тем не менее НЕ дает НИКОМУ право на то, чтобы принимать за них решения и заниматься навязыванием своей точки зрения.
Неудачно. В данной цитате нигде не сказано, что я защищаю обывателей. Я защищаю только право человека как личности быть свободным и неразумным. Да, я против этого, но никто эту свободу в деструктивном смысле у него не отнимет. Я что, не прав?


Не можете увидеть, потому что ослеплены своей иррациональностью, товарищ Zealint. Ведите борьбу со своим эмоциональным мышлением, и увидите.
Ну так ведём. А что, не похоже? Просто я против власти в том виде, в котором я ее понимаю.

Надо найти конструктивный выход. До осуществления пункта «прихода к власти» в Вашей программе еще далеко, так как вы пока, по-сути, один. Поэтому у меня есть время разобраться. И когда вас будет много, может, станет понятнее, что Вы понимаете под властью. Уже очевидно, что не то же самое, что я.

AlexB
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:04

Сообщение AlexB » Вс сен 27, 2009 18:28

Я так и не понял из диалога, чем же "плоха" власть. Какое-либо особо жестокое насилие, уничижающее права человека и его свободы - это побочный продукт действий больного властепридержателя, но не самой власти как таковой, которая может так же учитывать и интересы, и желания, и стремления и т.п. всех остальных. По моему, власть - это совершенно естественный механизм жизни общества - когда есть ответственный (правитель, генерал, чиновник, начальник, учитель, воспитательница в детском саду и т.д. и т.п., кто обладает некоей властью в своей области), в чьей компетенции решать узкоспециализированные вопросы и приводить в исполнение некие решения в контексте своей деятельности, если та подразумевает некое подчинение.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн сен 28, 2009 10:45

Zealint
власть – это владение массой, то есть люди – в какой-то степени, есть собственность, работающая под вашим контролем. То есть вы говорите, как делать, а несогласные идут «в лес» в соответствии с законом, который Вы придумываете таким образом, чтобы быть у власти. Появляется еще один БСН, который видит, что это неразумно и тоже приходит к власти. Тоже хочет как лучше, но народ делает как всегда. Короче, будучи у власти, Вы не сможете влиять, не применяя насилие и право (и авторитет, которого не будет, скорее всего). Так? А значит, Вы внешне ничем не отличаетесь от кого угодно, кто был у руля, не важно, с какой целью. Вы как бы вынудите народ стать разумным. А вынуждение – это насилие. Что тут неправильно?
Мне думается, власть - это не владение массой. И у вас все-таки очень узкое понимание власти, сводящееся к тому, что власть это насилие. Власть, это во-первых, интсрумент управления обществом. На сегодняшний момент, кроме как с помощью института власти я не вижу другой возможности в сразумные сроки реализовывать идею обустройства разумного общества. Можно конечно действовать, обходя возможность получения власти. Однако, нужно понимать, что этот процесс длительный и к тому времени, как будут заметны какие-то подвижки - для России может быть уже поздно. Власть же даст возможность значительно ускорить этот процесс.
Что касается насилия, то - власть без насилия, это не власть. И государство здоровое без насилия не построишь, потому что всегда найдутся закоренелые эгоисты, которые будут до последнего цепляьтся за свою эгоистическую сторону, и отстаивать свои эгоистические интересы, вопреки интересам общества. Ну так если власть не будет применять применять насилие, знаете что получится? Большевики, думаете, от нечего делать сражались с Колчаком, Деникиным и пр.? Или от того, что они были одержимы насилием? Нет, тов. Zealint, не от нечего делать, а потмоу что их вынудили. Они бы с радостью строили, а не воевали. Ожднако, выбора на том момент не было. Свои идеи нужно отстаивать в борьбе, и в том числе с применением насилия. А если бы большевики не ответили насилием на насилие, знаете что получилось бы? Колчак, или Деникин или прочие марионетки взяли бы власть в свои руки, но поскольку не имели здравой программы развития -тупо бы разрушили государство и сдали бы его Западу. Нечто похожее и сейчас, кстати происходит, только не так явно. Поэтому и насилие власть должна применять тогда, когда нужно, потому что если его не применяить, эгоисты и марионетки, снова возьмут власть в свои руки, потому что они наглые и беспринципные, потому что для достижения своих мелких интересов они будут идти и на обман, и на насилие, и на подлости всякие.

Вот, кстати и пути перехода к разумному мировоззрению вы понимаете неправильно. Насильно человека не сделаешь разумным. Он должен сам захотеть этого. А для этого власть может создать в обществе такие условия, в которых ему будет "хотеться" быть разумным. А, например, сегодняшняя власть все делает наоборот: создает условия в которых люди деградируют. А большей частью, кстати она вообще ничего не создает - а тупо занимается проеданием созданного ранее, и паразитированием на шее у народа.
Последний раз редактировалось was bornin Пн сен 28, 2009 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Объединяем мыслящих людей.

старвона

Сообщение старвона » Пн сен 28, 2009 11:28

здесь опять повтор "ПЛАНОВ ГРОМАДЬЯ" для кого?
кто-то про ЗАХВАТ ВЛАСТИ а кто-то пыжится пояснить что же такое ВЛАСТЬ...

повторяю еще раз мысль о том, что россия населена особым сортом выведенного народа, для которого уже не важно какая там власть и что это такое вообще ВЛАСТЬ...

ЛОЖЬ у населения места под названием россия стала языковой базой т.е. как только начинается работа думающего аппарата у так называемого человека, то прежде всего аппарат обучается ЛГАТЬ. а если НЕТ, то носитель такого РАЗУМА подлежит уничтожению(способы уничтожения РАЗУМНЫХ представителей россии шагает в ногу с НТП и обсуждать бессмысленно)

мне уже неохота авторизовываться....

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн сен 28, 2009 13:52

Вы бы конкретизировали, тов. Старвона.. Указали признаки какие-то. А то совсем непонятно - почему именно в России ложь стала языковой базой. А например в США или во Франции - все нормально с ЛОЖЬЮ по вашему значит?
Объединяем мыслящих людей.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Пн сен 28, 2009 20:34

was bornin писал(а):Вы бы конкретизировали, тов. Старвона.. Указали признаки какие-то. А то совсем непонятно - почему именно в России ложь стала языковой базой. А например в США или во Франции - все нормально с ЛОЖЬЮ по вашему значит?
а вот, за эту подачу спасибо - принимаю и конкретно, но как можно короче, отвечаю (хотя без ссылок на места интернета где просматривала информацию...а читать информацию подтекстно все же научилась за шесть лет то пребывания в интернете...так то :wink: ):

прежде всего начну с очень великой могучей супер державы под факелом "свободы" и на базе доллара...США

====не будем архив рыть моих давних здешних охов и ахов и про сша и про церковные истории, которые, мол в школе б...да были такие заблуждения от неумения самой подумать без указателей общепринятого и вдолбленного в массы как "истина"...было и прошло..теперь читаю и думаю что же засталяет ЛОЖЬ писать т.е. украшать "добром" или "откровенным злом" (см. мои размышления о приходе христианства в Россию с огнем и мечем в теме ГЛОБАЛИАЦИЯ и РЕВОЛЮЦИЯ или РЕВОЛЮЦИЯ и ГЛОБАЛИЗАЦИЯ)===

и так - начну с конца как бы...на днях искала в интернете ...что же было во вьетнаме при КЕННЕДИ...ииии...

1- меня насторожили повторы данных об участниках войны американских солдатах...которые вернулись наркоманами...

2- меня удивили и шокировали данные про то, что КЕННЕДИ подписал разрешение использовать во Вьетнаме новейшие достижения науки и технике по уничтожению растительности...

3 - первый и втрой пункты дали мне свое понимание трагедии и солдат и Кеннеди - была попытка уничтожения полей посевов ...не знаю какого там вида..да мне это и не важно...наркоты...!!!!!

жестокие убийства бедняг вьетнамцев американскими солдатами увиденные мной на страницах советских газет тут же и припомнились и я им дала свое понимание и объяснения - ТОЛЬКО ПОД НАРКОТОЙ (как впрочем и на фоне психотропов....а бельгия славится их супр-качествами) БЫЛА (и есть кстати) ВОЗМОЖНА такая жестокость...

таким образом мое предположение от подтекстового прочтения далее дает продолжение линии размышлений о Калифорнии, в частности и долларе США в целом.

----- пока коротко о США и долларе с ВЕЛИКОЙ МОГУЧЕЙ свободой ЛГАТЬ И УБИВАТЬ, а так же ПОКУПАТЬ УМЫ создавая им супер-комфорт-вольеры-золотые клеточки...на подобие шик-пупер "домов терпимости" где пользуются денежные менеджеры мозгами содержантов...

(знаю по себе, что большие тексты читать тошно :? и поэтому сделаю ка паузу...а м.б. кто-то и дополнит мои размышления )

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 28, 2009 21:27

Когда я говорю про власть, я знаю ее только в теории. И то, что я знаю, я уже выразил. Совершенно точно власть мне представятся не тем вариантом. Я не могу понять, что Вы под ней понимаете. Может, нечто более широкое, чем я? В любом случае, я пока теряюсь… Давайте сначала. Вот мой тезис: власть – это владение массой, то есть люди – в какой-то степени, есть собственность, работающая под вашим контролем. То есть вы говорите, как делать, а несогласные идут «в лес» в соответствии с законом, который Вы придумываете таким образом, чтобы быть у власти. Появляется еще один БСН, который видит, что это неразумно и тоже приходит к власти. Тоже хочет как лучше, но народ делает как всегда. Короче, будучи у власти, Вы не сможете влиять, не применяя насилие и право (и авторитет, которого не будет, скорее всего). Так? А значит, Вы внешне ничем не отличаетесь от кого угодно, кто был у руля, не важно, с какой целью. Вы как бы вынудите народ стать разумным. А вынуждение – это насилие. Что тут неправильно?
Я ещё раз говорю вам, товарищ
Zealint, откажитесь от привычки следовать определённым пунктам в эмоционально-оценочной матрице и оперировать абстрактными тезисами, оторванными от реальности. Вы уже сделали кучу логических ошибок в своих рассуждениях и написали кучу абсурдных тезисов, но вы этого не замечаете и не останавливаетесь в своём порыве защитить пункт в эмоционально-оценочной матрице. Пункт "насилие - это плохо" у вас подобен столбу, который вас к себе снова и снова притягивает и вы, проходя хоть сколько-нибудь близко от него, непременно заворачиваете и снова в этом столб лбом упираетесь. Вам следует понять, что насилие - это не хорошо и не плохо. Оценивать его, как абстрактное понятие, в отрыве от реальной ситуации, есть идея совершенно глупая и бессмысленная. После того, как вы эту фиксированную оценку по отношению к абстрактному понятию из своих представлений выбросите, проблему власти можно будет обсуждать дальше. Пока же вы пишете глупости, одну за другой, совершенно не обращая внимания, как я уже написал, на возникающие при этом ошибки и абсурд.
У Вас так и есть – вы запланировали насилие. Влияние через насилие.
Ерунда продолжается. Почему вы не ответили, товарищ Zealint, насчёт вашей путаницы влияния и насилия? Проблема-то ведь не в том, что вы меня не понимаете, проблема в том, что вы сами себя не понимаете. У вас всё перепутано, но разбираться вы не хотите, а хотите лишь под влиянием эмоций отстаивать один и тот же стереотип.
Почему они так делают? Были ли люди, которые так не делали, будучи у власти? Почему у них не получилось?
Потому что они эмоционально мыслящие, ничего не понимают и их сознание перегружено стереотипными заблуждениями. А людей, которые пытались строить разумное общество, не было.
Значит, очень сильная догма. А что делать? Надо работать с тем, что есть…
Сильная не догма, а ваша иррациональная зацикленность на ней. И работать "с тем, что есть" не надо, а надо избавляться от бессмысленных заморочек.
Неудачно. В данной цитате нигде не сказано, что я защищаю обывателей. Я защищаю только право человека как личности быть свободным и неразумным. Да, я против этого, но никто эту свободу в деструктивном смысле у него не отнимет. Я что, не прав?
В данной цитате именно и сказано, что вы защищаете обывателей. И ничего не сказано ни про какую личность. И дальше - зачем вы защищаете это "право"? С какой целью? Кому от этого "права" будет лучше?
Ну так ведём. А что, не похоже? Просто я против власти в том виде, в котором я ее понимаю.
Нет, не похоже. Кстати, попробуйте объяснить, почему вы против власти, только без пустых абстракций, а с опорой на конкретику.
Надо найти конструктивный выход. До осуществления пункта «прихода к власти» в Вашей программе еще далеко, так как вы пока, по-сути, один. Поэтому у меня есть время разобраться. И когда вас будет много, может, станет понятнее, что Вы понимаете под властью. Уже очевидно, что не то же самое, что я.
Что вы имеете в виду под "конструктивным выходом"?

Кстати, с тем, что ранее AlexB и was bornin написали, я тоже согласен.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Ср сен 30, 2009 11:05

Старвона
Не вижу в вашем ответе обоснования вашего утверждения что ЛОЖЬ в России стала языковой базой.
Объединяем мыслящих людей.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср сен 30, 2009 12:10

К БСН.

Итак, если рассуждать логически.
Во власти сидят неразумные люди и многое делают неправильно (пусть Вы не говорите, что именно, но приму это за аксиому, поскольку эмоционально я это тоже ощущаю). Таким образом, те, кто во власти, поступают грубо по отношению к тем людям, которые им эту власть предоставили (с помощью липовых выборов). Получается, что эти люди фактически – преступники (но, возможно, несознательно), и чтобы защититься от их нападения, мы должны действовать тоже силой, поскольку другого выхода ПОКА нет. Ну а когда бьют, не важно, разумный ты человек или нет, либо побежишь, либо тоже будешь бить. Бежать вроде некуда и незачем, поэтому вы предлагаете ОДИН из вариантов – тоже выйти на арену власти и принять неравный бой. А свое мнение и свободу простых обывателей мы этим не нарушаем, так как у них вообще, как правило, нет своего мнения, и поэтому нет свободы мыслить разумно, что вполне легко доказать. И поскольку, будучи неразумными, они не сделают разумной жизнь все равно, мы сделаем это с их лишь косвенным участием (поддержкой), даже не жертвуя чьими-то разумными интересами, которых ведь нет. Все верно?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.