ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Мои представления о развитии организации

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Софи
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 16:58

Сообщение Софи » Чт сен 24, 2009 12:34

БСН писал(а): Если именно не додуманы, то в чём они не додуманы? Уточните.
Именно недодуманы, так как на мой взгляд, некоторые действия, описанные в них, не приведут к желаемым результатам. Критикуя пункты, я как раз уточняю эти моменты.
БСН писал(а):Думаю, вам нужно научиться отделять реальность от абстракций и правильно эти абстракции к реальности применять.
К сожалению, я умею отделять одно от другого. Поэтому всегда скептически отношусь к разного рода идеям по построению прекрасного будущего, так как осознаю, что теория - это одно, а практика - другое. Первый раз в жизни меня зацепила идея и то потому что, я увидела в ней реальную возможность изменения, при котором и методы и конечный результат не расходятся на практике с принципами самой идеи. А вы мне по сути говорите, что собираетесь идти по старому пути, прикрываясь новыми красивыми лозунгами, которым сами следовать не собираетесь? А ведь у всей этой концепции такой огромный потенциал! Кто сказал, что невозможно продумать теорию, которая на практике не сработает? Ведь разум предполагает учет всех аспектов, гибкое мышление и пр.
Столько размышлений, столько теорий и все они ради того, чтобы прийти все к тому же банальному выводу: захватить власть и установить свои порядки? Знаете, когда в часах проржавел механизм, менять батарейку на новую смысла нет, даже если она по мощности сильнее во много раз.
Не в силах нас ни смех, ни грех
свернуть с пути отважного,
мы строим счастье сразу всех,
и нам плевать на каждого.
БСН писал(а):Это эмоциональное мышление. Пункт в эмоционально-оценочной матрице "рабство - плохо" и натянутая ассоциация между "возглавить" и "рабство". Нужно по смыслу вещи оценивать, а не по оценочной матрице
Ну нифига себе! Вы на свою статью все подряд не "натягивайте")))) Рабство - это плохо и не разумно в любом контексте и это не эмоциональная оценка, а вывод из рассуждений (если хотите можно его и обосновать). Хотя, насчет "возглавить" вы правы - несколько натянутая ассоциация. Возглавлять можно по-разному. Но на практике сейчас почему-то чаще всего выходит, что главный - это обязательно по сути диктатор (под какими бы названиями он не скрывался).
БСН писал(а):Поэтому и нужно объединить сначала тех, кто их услышит и поймёт, а затем, сообща донести до тех, кто их понимать не желает.
Вот это мне нравится!
БСН писал(а):И разумный или ТРМ увидит смысл в построении разумного общества и проявит стремление к участию в нём, в то время как неразумный не увидит и не проявит.
Да-да...действительно очень просто!)))) Вот только как определить увидел ли человек смысл или у него другой мотив стремиться к участию?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 25, 2009 10:57

Поэтому возникает ещё один вопрос - где и как взять денег?
Ну, значимость денег не нужно преувеличивать. А вообще, на начальном этапе, думаю, их можно заработать в интернете. Чуть позже напишу подробнее.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 25, 2009 11:12

Как математику мне можно. А вообще-то не путаю. В данном случае я совершенно точно знаю, что знаю, о чём говорю. Воля к власти – это не тот вариант, и это не элемент моей таблицы-матрицы, а результат изучения механизма этой воли. Может быть, Вы не то имели в виду… Власти вообще не должно быть.
А по-моему, всё-таки путаете. Система государственной власти - это реальность современного общества, и мимо неё пройти вряд ли получится. Ваши же соображения о том, что власти не должно быть - это абстракции, которые на данный момент относятся к некому утопическому или отдалённому варианту общества, а не к конкретной и реалистичной программе переустройства общества. Впрочем, если вы можете написать подробно что-то по данному вопросу, давайте обсудим это в отдельной теме. Мне хотелось бы знать, в частности, каковы, на ваш взгляд, причины возникновения и функции власти в современном обществе, как вы представляете себе общество без власти в будущем и что должно быть на её месте.
Имеется в виду, кто чем заниматься будет. Кто-то наукой, кто-то «партией» или, там, образованием.
Может быть, но такое распределение можно будет осуществить позже.
Давайте. Вижу раздел, надеюсь, паспортные данные не нужно записывать? Надо Нео сообщить, что он попал в список. Вот ещё вопрос: кто решает, кого брать, а кого – нет? Ведь раздел-то закрытый!
Ну, кто подключится к обсуждению построения разумного общества, будет выражать своё желание к сотрудничеству и принимать участие в организации, того и включим. По-моему, тут относительно просто всё.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 25, 2009 11:38

Именно недодуманы, так как на мой взгляд, некоторые действия, описанные в них, не приведут к желаемым результатам. Критикуя пункты, я как раз уточняю эти моменты.
Ну что ж, тогда придётся с вами поспорить.
К сожалению, я умею отделять одно от другого. Поэтому всегда скептически отношусь к разного рода идеям по построению прекрасного будущего, так как осознаю, что теория - это одно, а практика - другое. Первый раз в жизни меня зацепила идея и то потому что, я увидела в ней реальную возможность изменения, при котором и методы и конечный результат не расходятся на практике с принципами самой идеи. А вы мне по сути говорите, что собираетесь идти по старому пути, прикрываясь новыми красивыми лозунгами, которым сами следовать не собираетесь? А ведь у всей этой концепции такой огромный потенциал! Кто сказал, что невозможно продумать теорию, которая на практике не сработает? Ведь разум предполагает учет всех аспектов, гибкое мышление и пр.
Отнюдь, я как раз всем своим лозунгам следовать собираюсь и поэтому к утопическим вариантам переустройства общества не тяготею. Дальше. Из чего вы вывели, что я собираюсь идти по "старому пути" и что такое, по-вашему, этот "старый путь"? У меня возникло впечатление, что вы судите о вещах слишком поверхностно и руководствуетесь исключительно оценками типа "вот это - хорошо, а это - плохо", причём связываете эти оценки с абстрактными понятиями, в отрыве от реальности.
Столько размышлений, столько теорий и все они ради того, чтобы прийти все к тому же банальному выводу: захватить власть и установить свои порядки?
Да, нужно захватить власть и установить свои порядки. Если вам этот вариант не нравится, можете попробовать аргументировать свою точку зрения, а я приведу аргументы в пользу своей. Хотя я думаю, что "захват власти - плохо" - это лишь пункт в вашей эмоционально-оценочной матрице.
Ну нифига себе! Вы на свою статью все подряд не "натягивайте")))) Рабство - это плохо и не разумно в любом контексте и это не эмоциональная оценка, а вывод из рассуждений (если хотите можно его и обосновать). Хотя, насчет "возглавить" вы правы - несколько натянутая ассоциация. Возглавлять можно по-разному. Но на практике сейчас почему-то чаще всего выходит, что главный - это обязательно по сути диктатор (под какими бы названиями он не скрывался).
Я ничего не натягиваю, ваши рассуждения - действительно пример эмоционального мышления. А по поводу того, что что-то всегда плохо или всегда хорошо, таких вещей на самом деле не бывает на практике. Можно выделить всего одну универсальную вещь, про которую можно сказать, что это всегда хорошо, скажем, что-то типа "истина, добро, всеобщее благо", всё остальное может быть плохим в одном контексте и хорошим в другом. Вообще, перечитайте ещё раз свои высказывания и обратите внимание - вы говорите и спорите об оценках, а не о сути, которая в ваших рассуждениях остаётся за кадром. Нужно стараться отходить от эмоционального мышления, которое является причиной многочисленных проблем современного общества.
Вот только как определить увидел ли человек смысл или у него другой мотив стремиться к участию?
Ну я думаю, это тоже в дальнейшем проявится. А какие другие мотивы могут быть, на ваш взгляд?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб сен 26, 2009 6:38

БСН писал(а): А по-моему, всё-таки путаете. Система государственной власти - это реальность современного общества, и мимо неё пройти вряд ли получится.
Это такой стереотип. Власть есть, значит она должна быть, поскольку реальна. Точно так же можно сказать, что обыватели должны быть, поскольку это реальность современного общества и т. д.
БСН писал(а): Ваши же соображения о том, что власти не должно быть - это абстракции, которые на данный момент относятся к некому утопическому или отдалённому варианту общества, а не к конкретной и реалистичной программе переустройства общества.
Да, это абстракции, но они от этого не перестают реально существовать. Любой план действий является абстракцией, находясь где-то в потенциальном будущем, и медленно погружаясь в прошлое.
БСН писал(а): Впрочем, если вы можете написать подробно что-то по данному вопросу, давайте обсудим это в отдельной теме. Мне хотелось бы знать, в частности, каковы, на ваш взгляд, причины возникновения и функции власти в современном обществе, как вы представляете себе общество без власти в будущем и что должно быть на её месте.
Сейчас сделаем темку…
БСН писал(а): Ну, кто подключится к обсуждению построения разумного общества, будет выражать своё желание к сотрудничеству и принимать участие в организации, того и включим. По-моему, тут относительно просто всё.
Ну, это не дает гарантии, что такой человек будет идти до победного конца. Например, меня уже несколько настораживает Ваше стремление именно к власти, о чем сейчас будет написано в отдельной теме…

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб сен 26, 2009 11:39

Это такой стереотип. Власть есть, значит она должна быть, поскольку реальна. Точно так же можно сказать, что обыватели должны быть, поскольку это реальность современного общества и т. д.
Отнюдь, это не стереотип. На данный момент без власти общество существовать не может, и провести переустройство общества без прихода к власти нельзя. Что касается обывателей, то мы можем указать, каким должен стать человек, перестав быть обывателем, какие качества должен в себе изжить и на что их заменить. Что касается власти, то тут вы ничего предложить не можете, все ваши рассуждения построены на эмоциональных оценках и абстрактных идеалистических гипотезах. Это не есть подход разумного человека.
Да, это абстракции, но они от этого не перестают реально существовать. Любой план действий является абстракцией, находясь где-то в потенциальном будущем, и медленно погружаясь в прошлое.
Абстракции на то и абстракции, что они реально не существуют. Реальность они приобретают, когда их можно соотнести с конкретными вещами, существующими в действительности. А что касается вашего подхода, то он мне больше напоминает подход утописта, а не человека, собирающегося воплотить свои планы в реальность.
Ну, это не дает гарантии, что такой человек будет идти до победного конца.
Конечно, не даёт.
Например, меня уже несколько настораживает Ваше стремление именно к власти, о чем сейчас будет написано в отдельной теме…
Это ваше эмоциональное мышление в вас проявляется, товарищ Zealint.
В теме о власти я ответ вам тоже сейчас напишу.

Софи
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 16:58

Сообщение Софи » Сб сен 26, 2009 12:23

Отнюдь, я как раз всем своим лозунгам следовать собираюсь и поэтому к утопическим вариантам переустройства общества не тяготею
Я просто вижу некоторое несоответствие между вашими отдельными рассуждениями и общими выводами. Например, вы говорите об необходимости перехода большинства людей к новому мировоззрению - разумному, для возможности изменения системы. Но при этом приоритетной целью ставите захват власти. Знаю, что вам это кажется наиболее правильным, так как будучи у власти легче всего повлиять на людей и создать условия для смены мировоззрения. И вы несомненно правы, легче и реальнее, но попробуйте представить это в действии! Как, например, вы собираетесь прийти к власти? Если ваших разумных аргументов никто не услышит? Вам придется идти на компромиссы, чтобы добиться цели, свергнуть действующую власть, на том лишь основании, что вы считаете свои идеи лучше. А как же вы потом будете учить людей приходить к согласию и сотрудничеству, если сами этого при захвате власти делать не стали? Двойные стандарты какие-то. (Зиланд про власть уже написал, я с ним согласна).
БСН писал(а):Да, нужно захватить власть и установить свои порядки
А почему не рассмотреть например вариант с просвещением людей, которые уже у власти?(ну для начала) Почему именно ЗАХВАТ? Неужели нельзя придумать методы влияния на людей, помимо "силовых"? Опять же власть имеет силу только пока ей подчиняются и тут снова парадокс: Получается что вы насильно будете учить людей быть свободными и не подчинятся себе же)))) Это абсурд! Власть вообще нужна только рабам.
БСН писал(а):А какие другие мотивы могут быть, на ваш взгляд?
Стремиться к участию можно например подражая другому человеку)))) Стремление будет, а вот смысла в разумном обществе человек видеть не будет(точнее ему пофигу будет разумное общество строить или диктатуру или еще чего-нибудь))). А если идея станет популярной добавятся такие мотивы как "быть как все" или "это модно" и прочая чушь)))) При этом человек будет бить себя в грудь и утверждать, что это его единственная мечта по личному твердому убеждению, отличить такого человека от человека, который действительно видит смысл очень будет не легко.
БСН писал(а):Я ничего не натягиваю, ваши рассуждения - действительно пример эмоционального мышления
Пока вы это не обоснуете, ваше предложение тоже можно считать примером эмоционального мышления))))) Ваши обоснования сводятся к общему выводу :
А по поводу того, что что-то всегда плохо или всегда хорошо, таких вещей на самом деле не бывает на практике
Конечно же бывают (вы и сами тут же пример привели))), но я согласна есть вещи которые в разных контекстах нужно оценивать по-разному.Но ведь речь шла конкретно о рабстве и я не могу представить не одного контекста, в котором рабство будет разумным явлением!!!!!!! Рабство всегда предполагает несвободу, неравенство и пр., а значит не может быть разумным (то бишь всегда плохо). При чем тут эмоциональная матрица? Меня даже уже немного пугает ваша зацикленность, как стремление повесить ярлык (придуманный вами же) на все, что просто вам не понравилось.
БСН писал(а):Хотя я думаю, что "захват власти - плохо" - это лишь пункт в вашей эмоционально-оценочной матрице.
Ну вот опять! БСН - я не делаю оценок просто так. "Рабство - плохо", "Власть - плохо", "захват - плохо" - это уже итоговые выводы рассуждений, а не основа для них, как вы описывали в своей статье, поэтому вы в данном случае ошибаетесь. Надеюсь разницу вы увидите?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб сен 26, 2009 14:47

Я просто вижу некоторое несоответствие между вашими отдельными рассуждениями и общими выводами. Например, вы говорите об необходимости перехода большинства людей к новому мировоззрению - разумному, для возможности изменения системы. Но при этом приоритетной целью ставите захват власти. Знаю, что вам это кажется наиболее правильным, так как будучи у власти легче всего повлиять на людей и создать условия для смены мировоззрения. И вы несомненно правы, легче и реальнее, но попробуйте представить это в действии! Как, например, вы собираетесь прийти к власти? Если ваших разумных аргументов никто не услышит? Вам придется идти на компромиссы, чтобы добиться цели, свергнуть действующую власть, на том лишь основании, что вы считаете свои идеи лучше. А как же вы потом будете учить людей приходить к согласию и сотрудничеству, если сами этого при захвате власти делать не стали? Двойные стандарты какие-то. (Зиланд про власть уже написал, я с ним согласна).
Что приоритетной целью я ставлю захват власти - это вы сами придумали. И вообще, по-видимому, вы что-то путаете. Именно переход к новому мировоззрению - это цель, а "изменение системы" - средство, а не наоборот. Дальше. Я уже написал, по-моему, что не собираюсь идти ни на какие компромиссы, а собираюсь создать партию людей, которые будут нацелены именно на построение разумного общества, и, когда эта партия придёт к власти, она начнёт построение разумного общества. Если же просто вести пропаганду и ничего не делать, то либо власть (и вместе с ней пассивное большинство) пропустит ваши слова мимо ушей, либо возьмёт вашу идею и вашу пропаганду, исказит и будет использовать в своих целях. Кроме того, цивилизация и страна приближается к окончательному упадку с каждым годом, и если ничего не начать делать сейчас, а чего-то ждать, то в будущем придётся пропагандировать свои идеи среди варваров.
А почему не рассмотреть например вариант с просвещением людей, которые уже у власти?(ну для начала) Почему именно ЗАХВАТ? Неужели нельзя придумать методы влияния на людей, помимо "силовых"? Опять же власть имеет силу только пока ей подчиняются и тут снова парадокс: Получается что вы насильно будете учить людей быть свободными и не подчинятся себе же)))) Это абсурд! Власть вообще нужна только рабам.
Потому что они вас не послушают. Эти люди, во-первых, не способны нормально руководить страной, в силу своей некомпетентности, во-вторых, связаны различными корпоративными обязательствами, в-третьих, никогда не пойдут на разрушение созданной ими самими системы. Дальше. Насильно учить людей быть свободными я не буду, я просто изменю для начала правила игры в обществе, при котором на основных постах окажутся люди не склонные к воровству, а честные, не эгоистичные, а патриоты, не карьеристы, а мыслящие и активные. А большинство, встретившись с изменением правил, само начнёт переосмысливать свою жизненную позицию.
Стремиться к участию можно например подражая другому человеку)))) Стремление будет, а вот смысла в разумном обществе человек видеть не будет(точнее ему пофигу будет разумное общество строить или диктатуру или еще чего-нибудь))). А если идея станет популярной добавятся такие мотивы как "быть как все" или "это модно" и прочая чушь)))) При этом человек будет бить себя в грудь и утверждать, что это его единственная мечта по личному твердому убеждению, отличить такого человека от человека, который действительно видит смысл очень будет не легко.
Думаю, всё-таки легко. Человек, присоединившийся из-за популярности, будет воспринимать отдельные положения как догмы, заниматься лишь декларированием и голой агитацией, проявлять внешнюю активность, не будучи способным объяснить смысл тех или иных лозунгов и заниматься действительно конструктивной деятельностью.
Конечно же бывают (вы и сами тут же пример привели))), но я согласна есть вещи которые в разных контекстах нужно оценивать по-разному.Но ведь речь шла конкретно о рабстве и я не могу представить не одного контекста, в котором рабство будет разумным явлением!!!!!!! Рабство всегда предполагает несвободу, неравенство и пр., а значит не может быть разумным (то бишь всегда плохо). При чем тут эмоциональная матрица? Меня даже уже немного пугает ваша зацикленность, как стремление повесить ярлык (придуманный вами же) на все, что просто вам не понравилось.
Ну, просто несколько недавних примеров возьмите, скажем, как американцы освобождали от "рабства" жителей Ирака или как либералы освобождали от "рабства" жителей СССР. Или что лучше по отношению к уголовным преступникам - свобода или подчинение?
Ну вот опять! БСН - я не делаю оценок просто так. "Рабство - плохо", "Власть - плохо", "захват - плохо" - это уже итоговые выводы рассуждений, а не основа для них, как вы описывали в своей статье, поэтому вы в данном случае ошибаетесь. Надеюсь разницу вы увидите?
Тогда напишите подробно, почему захват власти - это неправильно и что нужно сделать вместо этого.

Софи
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 16:58

Сообщение Софи » Вс сен 27, 2009 13:42

БСН писал(а):Что приоритетной целью я ставлю захват власти - это вы сами придумали
БСН, хорошо, скажу по-другому, приоритетным средством для достижения основной цели. При достижении главной цели, всегда ставят цели промежуточные, такие например, как нахождение оптимальных средств и их воплощение. В моем прежнем тексте "цель" имелась в виду промежуточная, выбранная вами, как наиболее эфективная для достижения общей цели.
БСН писал(а):Я уже написал, по-моему, что не собираюсь идти ни на какие компромиссы, а собираюсь создать партию людей, которые будут нацелены именно на построение разумного общества, и, когда эта партия придёт к власти, она начнёт построение разумного общества.
Странно БСН, чтобы партия пришла к власти, ее должен выбрать народ, который вас не услышит, если вы будете пропагандировать и почему-то вдруг услышит, если будете во власть стремиться? Или лозунги будут другие совсем? Как вообще это может быть?
А искажение будет в любом случае, пока народ не подготовлен, он любые ваши перемены правил будет понимать и использывать по-своему.
БСН писал(а):Кроме того, цивилизация и страна приближается к окончательному упадку с каждым годом, и если ничего не начать делать сейчас, а чего-то ждать, то в будущем придётся пропагандировать свои идеи среди варваров.
Это повод что-то делать, но никак не доказательство правильности выбранного вами направления.
БСН писал(а):Потому что они вас не послушают. Эти люди, во-первых, не способны нормально руководить страной, в силу своей некомпетентности, во-вторых, связаны различными корпоративными обязательствами, в-третьих, никогда не пойдут на разрушение созданной ими самими системы. Дальше.
То есть не послушают, но при этом дадут вам прийти к власти, понимая что власть вам нужна, чтобы разрушить созданную ими систему? И вы будете мне про утопии рассказывать?
БСН писал(а):Насильно учить людей быть свободными я не буду, я просто изменю для начала правила игры в обществе, при котором на основных постах окажутся люди не склонные к воровству, а честные, не эгоистичные, а патриоты, не карьеристы, а мыслящие и активные
Отличный тезис)))) И как это вы на практике его будете применять? Лично отбирать подобных людей? И где вы их возмете? Ведь общество в большинстве неразумно, а на основные посты нужны люди не просто разумные, а обладающие определенными знаниями и опытом в своей сфере. Снова напрашивается вывод, что надо не заменять людей на местах, а найти средство изменить их мировоззрение (пусть не всех, но многих). А значит и власть захватывать не обязательно)))).
БСН писал(а):А большинство, встретившись с изменением правил, само начнёт переосмысливать свою жизненную позицию.
Большинство начнет искать для себя наиболее выгодное приспособление в новых условиях и не факт, что их решения будут правильными.....а про осмысление - вообще шарж, нет такой привычки у большинства.
БСН писал(а):Думаю, всё-таки легко. Человек, присоединившийся из-за популярности, будет воспринимать отдельные положения как догмы, заниматься лишь декларированием и голой агитацией, проявлять внешнюю активность, не будучи способным объяснить смысл тех или иных лозунгов и заниматься действительно конструктивной деятельностью.
Вам может быть будет легко и то не сразу, ведь сначала вы должны будете его узнать. Это долгий процесс и вам одному неподсильный. А как должны будут новые люди разбирать кто есть кто? Кого им слушать?
БСН писал(а):Ну, просто несколько недавних примеров возьмите, скажем, как американцы освобождали от "рабства" жителей Ирака или как либералы освобождали от "рабства" жителей СССР.
БСН, ну вот зачем вы лукавите и виляете? То что якобы освобождение от "рабства" кем-то кого-то для своих целей приводит к худшему результату, нежели само это "рабство" - вовсе не означает, что в данной ситуации рабство становиться хорошим понятием)))))) Это скорее выбор плохо или еще хуже. Но при выборе наименьшего зла, это самое зло добром не становиться.
БСН писал(а):Или что лучше по отношению к уголовным преступникам - свобода или подчинение?
Несвобода и рабство - разные понятия))))) Опять же преступники отбывают наказание, а рабы что? Вы сами чего-то путаете ...
БСН писал(а):Тогда напишите подробно, почему захват власти - это неправильно и что нужно сделать вместо этого.
Я уже немного поясняла это. Хочется сказать только одно. Разум имеет в основе некие ценности, которые должны соблюдаться в любых рассуждениях и действиях, иначе это будет уже не разумность. Так вот в "захвате власти" - я не вижу соблюдения ценностей. И я не раз говорила, что нельзя учить людей одному, самому поступая по-другому при этом. Это лицемерие. Никогда не понимала фразы "цель оправдывает средства" - по-моему это глупость. Так как неразумные средства никогда не приведут к разумному результату. (это нужно доказывать???)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс сен 27, 2009 15:10

БСН, хорошо, скажу по-другому, приоритетным средством для достижения основной цели. При достижении главной цели, всегда ставят цели промежуточные, такие например, как нахождение оптимальных средств и их воплощение. В моем прежнем тексте "цель" имелась в виду промежуточная, выбранная вами, как наиболее эфективная для достижения общей цели.
Опять же, приоритетным средством или не приоритетным - это опять вы сами гадаете. Я на том, что это приоритетная цель, не зацикливался. Зациклились именно вы и товарищ Zealint, т. к. это противоречит вашей эмоционально-оценочной матрице.
Странно БСН, чтобы партия пришла к власти, ее должен выбрать народ, который вас не услышит, если вы будете пропагандировать и почему-то вдруг услышит, если будете во власть стремиться? Или лозунги будут другие совсем? Как вообще это может быть?
А искажение будет в любом случае, пока народ не подготовлен, он любые ваши перемены правил будет понимать и использывать по-своему.
Лозунги будут и эти и другие. Производные от применения разумного подхода к текущей ситуации. Т. е. мы скажем не просто о том, что некогда мы построим разумное общество, но и то, что нужно делать сегодня и в ближайшей перспективе. А по-вашему получается, что никаких актуальных проблем в стране нет, есть только некая далёкая цель, в необходимости достижения которой можно сто лет всех убеждать.
Это повод что-то делать, но никак не доказательство правильности выбранного вами направления.
А вы доказательство неправильности привели, Софи? На самом деле то, что написал я, очевидно, а те возражения, которые приводите вы - абсолютно иррациональны, искусственны и оторваны от реальности.
То есть не послушают, но при этом дадут вам прийти к власти, понимая что власть вам нужна, чтобы разрушить созданную ими систему? И вы будете мне про утопии рассказывать?
Поэтому нужно придти к власти независисмо от их желания.
Отличный тезис)))) И как это вы на практике его будете применять? Лично отбирать подобных людей? И где вы их возмете? Ведь общество в большинстве неразумно, а на основные посты нужны люди не просто разумные, а обладающие определенными знаниями и опытом в своей сфере. Снова напрашивается вывод, что надо не заменять людей на местах, а найти средство изменить их мировоззрение (пусть не всех, но многих). А значит и власть захватывать не обязательно)))).
Ещё одни пустые абстракции. Вы меня удивляете вообще, как и товарищ Zealint, своей абсолютной оторванностью от реальности. Вот так прямо и вижу, как древнеримские мудрецы, запутавшись в собственной зауми, так же сидели и рассуждали, погрязнув в бесплодных и пустых философствованиях, в то время как империя разрушалась изнутри и захватывалась варварами. То, что люди всё-таки есть, и сравнительно способные, и честные и беспокоящиеся от судьбе страны - это факт. И они себя проявляют, пытаясь, несмотря на текущую ситуацию, бороться со всей этой глупостью и маразмом. И этих людей нужно объединить и поставить управлять страной вместо тех взяточников, паразитов и эгоистов, которые чхать хотели на все ваши рассуждения и убеждения. Если же вместо того, как делаете вы, сидеть и вести абстрактные рассуждения, недоумевая "а зачем разумные люди должны объединяться", то в скором времени у нас страны не будет вообще.
Большинство начнет искать для себя наиболее выгодное приспособление в новых условиях и не факт, что их решения будут правильными.....а про осмысление - вообще шарж, нет такой привычки у большинства.
Вот мы и сделаем, чтобы неразумным было оставаться невыгодно. А что касается осмысления, то мозги есть у всех, как и потенциальная способность мыслить. Только люди их не задействуют, пока спокойнее жить, их не включая.

Вам может быть будет легко и то не сразу, ведь сначала вы должны будете его узнать. Это долгий процесс и вам одному неподсильный. А как должны будут новые люди разбирать кто есть кто? Кого им слушать?
Вы задаёте вопросы, характерные для неразумного человека. Разум для вас остаётся пустой абстракцией, поэтому вы не понимаете, как можно отличить разумное от неразумного и сомневаетесь, смогут ли другие это сделать. Люди, же, которые действительно станут на путь разума, станут отличать и очень легко, не задаваясь подобными вопросами (при этом признаки, по которым можно отличать, я вам уже перечислял).
БСН, ну вот зачем вы лукавите и виляете? То что якобы освобождение от "рабства" кем-то кого-то для своих целей приводит к худшему результату, нежели само это "рабство" - вовсе не означает, что в данной ситуации рабство становиться хорошим понятием)))))) Это скорее выбор плохо или еще хуже. Но при выборе наименьшего зла, это самое зло добром не становиться.
Я лукавлю и виляю? Ничуть не лукавлю. Достаточно вполне людей, которые всякие либеральные лозунги отстаивают по своему желанию и из благих намерений, доводя их в своей абсолютизации до абсурда. Вот товарищ Zealint, к примеру, в соседней теме уже договорился до того, что хотеть спасти мир - это эгоизм. Точно так же всякие борцы за свободу и против рабства, желавшие разрушить, скажем, "тоталитарное" государство СССР и освободить живущих в нём граждан от "рабства", разрушили страну, привели экономику к краху и вызвали локальные войны, в которых погибли сотни тысяч. Типичный пример, к чему приводит неразумность с благими намерениями.
Несвобода и рабство - разные понятия))))) Опять же преступники отбывают наказание, а рабы что? Вы сами чего-то путаете ...
Я ничего не путаю. Вы сами увязали рабство с подчинением и властью, первой употребив это слово. Вернитесь назад и почитайте. Так что вам всё-таки следует определиться, что для вас рабство - это рабовладельческий строй, который был в античное время и к которому, очевидно, никто возвращаться не собирается, т. к. это давно пройденный этап развития общества, или вы, вслед за либералами, будете это понятие абсолютизировать и применять ко всему, по отношению к чему у вас возникнут смутные ассоциации с рабством.
Я уже немного поясняла это. Хочется сказать только одно. Разум имеет в основе некие ценности, которые должны соблюдаться в любых рассуждениях и действиях, иначе это будет уже не разумность. Так вот в "захвате власти" - я не вижу соблюдения ценностей. И я не раз говорила, что нельзя учить людей одному, самому поступая по-другому при этом. Это лицемерие. Никогда не понимала фразы "цель оправдывает средства" - по-моему это глупость. Так как неразумные средства никогда не приведут к разумному результату. (это нужно доказывать???)
А я вижу неразумность в ваших рассуждениях. Тот, кто разумен, мыслит системно, видит связи между вещами и видит целое, у него отдельные представления на кусочки не разбираются, как у вас, где "разумно", очевидно, является синонимом "хорошо". От того, что мы будем говорить "разумно" вместо "хорошо" и использовать ту же эмоционально-оценочную матрицу, в которой у нас будут приклеены фиксированные оценки к отдельным вещам, ничего не изменится, и разумнее мы не станем. Так что тезис типа "неразумные средства никогда не приведут к разумному результату" - это пустая абстракция, которая к разуму не имеет никакого отношения.

AlexB
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:04

Сообщение AlexB » Вс сен 27, 2009 20:46

Начну с малого - напишу то, что я думаю насчёт пропаганды в интернете и некоторые другие мысли.

Буду писать прямо.

1. Необходимо переделать с нуля всю оболочку сайта. Он вызывает неприятные ощущения своим дизайном, который был в активно ходу где-то в 90ых годах, но в данный момент - устарел целиком.
Многие части явным образом нуждаются в приведении в читабельный и удобный вид. Например, вступление на сайте оформлено курсивом и бирюзовым цветом на белом фоне, что крайне затрудняет чтение и сайт просто хочется закрыть. Так же левый блок с ссылками необходимо упорядочить в единое меню, или хотя бы избавится от беспорядочности ссылок и их типов. Так же глаза напрягает светофор из цветов (линейные блоки, разноцветный текст, разноцветные ссылки, лого, кнопки и т.п. - в текущем виде всё вместе даёт очень напрягающий глаз эффект). Далее, необходимо категоризировать материалы так, что бы не было необходимости шагать окольными путями для того, что бы найти что-то нужное и блуждать по ссылкам и переходам. И так далее.
Так же следует оформить форум более современной технологией, или скином, поскольку этот тоже безбожно устарел и таких стандартных, шаблонных форумов просто миллионы, и все они оставляют исключительно негативное впечатление.

2. Необходимо изменить политику обсуждения вопросов и прекратить обсуждения, которые зачастую вываливаются попросту в какую-то бессмысленную схоластику. Понятно, что необходимо давать отклик каждому и т.д., что форум имеет здоровую модерацию и так далее. Но пока лично я видел лишь такой шаблон развития событий: некая годная и разумная идея - некий человек не соглашается - БСН ему отвечает, так несколько раз, и в итоге получается полемика "БСН vs эмоционально мыслящий", где идёт разбиение постов на мелкие цитаты и доказывание 50 тезисов сразу, по одному на цитату. Тезисы эти, естественно, уже никакого смысла под собой не несут (разве что видимость смысла) и к теме прямого отношения не имеют. Кто прав, кто виноват в такой полемике - оценивать бессмысленно. Мне только крайне жаль, что участники тратят время на какую-то фигню и бессмысленные споры - вообще, у меня вообще сложилось впечатление, что многие люди ленятся пользоваться словарём и не читают определения слов, составляя какие-то абсурдные конструкции, что очень хорошо показывает пример данный темы в контексте власти и рабства.
Надо обсуждать конкретный вопрос с конкретными путями решений, а не спорить с "эмоционально мыслящими", "неразумными" и т. д., тем самым замывая тему бессмыслицей. Я не сомневаюсь что вы, БСН, сможете каждому объяснить, что он эмоционально мыслящий, найдя объективные факторы. Нет смысла тратить на такие доказательства массу времени и текста. Люди бы с удовольствием почитали бы ваши новые статьи, идеологию и так далее, проливая свет на истинное положение вещей и избавляя форум от бессмысленных вопросов. А вопросы эти будут, они всегда будут до тех пор, пока не будет готовой идеологии и не будут расписаны конкретные понятия, по полочкам.

3. Пиар сайта.
Схема - например, активное и целенаправленное участие в интернет-конференциях. Сторонники идеологии регистрируются на различных форумах (всех крупных, в принципе) либо по одиночке, либо группой, имея конкретный план - вызвать положительный резонанс и дать знать об идеологии и этом сайте. Так же возможно вливание в некие круги общения и общение с заинтересовавшими людьми в личной переписке, диалоге и т.п.

4. Создание, наконец, команды.
Я до сих пор не знаю здесь вообще практически никого - кто в каком городе живёт, как зовут, как связаться и т.д. Не видно какой-то общей активности, создаётся впечатление, что весь проект на себе тянет один БСН (что, собственно, и есть, по мне так это титаническая работа) и т.п. Зайдет человек на форум и увидит, что никаких сторонников нет - и свалит с него. Да и в самом деле - так у нас есть сторонники или нет? Если нет - кто готов активно набирать?

5. Что вообще делать-то надо?
Я пытаюсь сейчас написать некое подобие манифеста и провести встречу дискуссионного клуба у себя на площадке и заинтересовать людей идеологией и т.п. А дальше что? Я могу сам это всё проворачивать оторвано от сайта и т.п., как-нибудь эдак. Это так и должно быть, или кто-то этим всё же должен управлять? А если у меня это всё будет выходить хреново и я буду, на самом-то деле, извращать идеи БСН? Кто проконтролирует, поможет, пошлёт нафиг?
Понятное дело, надо сначала обсудить, подумать, поразмыслить. Но есть вещи, которые можно сделать прямо сейчас. Нужны люди, которые будут что-то делать. Например, пиарить сайт. Давайте начнем это делать? Ну, хотя бы минимально - дайте отмашку на какие-то конкретные действия, одобрите их хотя бы, или подчеркните необходимость чего-то конкретного, что является частью плана.
Последний раз редактировалось AlexB Вс сен 27, 2009 21:25, всего редактировалось 3 раза.

Софи
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пт сен 11, 2009 16:58

Сообщение Софи » Вс сен 27, 2009 20:48

БСН писал(а):Я на том, что это приоритетная цель, не зацикливался
Ага...ладно..нет и нет...значит вы его не выделяете среди других средств? Кстати а какие еще средства вы собираетесь использовать кроме пропаганды и прихода к власти? (из этих двух - предпочтение из-ваших рассуждений отдается второму, а о других средствах я пока не слышала от вас...поэтому и пришла к выводу о приоритете.....может вы мне сейчас расскажите о других средствах, не менее важных на ваш взгляд , чем власть и все встанет на свои места?).
БСН писал(а):А по-вашему получается, что никаких актуальных проблем в стране нет, есть только некая далёкая цель, в необходимости достижения которой можно сто лет всех убеждать.
По-моему решение актуальных проблем - это и есть главное направление рассуждений....а разумное общество - это следствие которое наступит, если научиться справляться с текущими проблемами.
Но БСН, я об этом и говорю, что вашу программу по решению актуальных проблем никто не услышит! Вы думаете я вам все это время говорила лишь о пустых лозунгах типа "Люди давайте быть разумными и жить будем прекрасно!"? Я была бы рада, если бы люди оценили подобную программу....но если бы они оценили (большинство), то и приходить к власти стало бы не обязательно, власть бы сама подстроилась под запросы большинства (это вы сами говорили).
БСН писал(а):А вы доказательство неправильности привели, Софи?
Я этим и занимаюсь сейчас.....привожу доказательства неправильности средства "захвата власти"! И слушаю ваши доказательства правильности. Это обсуждение с целью прийти к одному знаменателю. Поэтому я рассматриваю только доказательства по конкретному вопросу, а не нытье по поводу того, что если ничего не сделать, то потом будет поздно. Так как это не доказывает правильности вашей позиции. Это из другой оперы))))
БСН писал(а):абсолютно иррациональны, искусственны и оторваны от реальности.
Вы бы воздержались от подобных оценок на некоторое время, потому что подобные выводы нужно делать когда до конца разобрался в чужой позиции, а то ваша поспешность в оценивании напоминает мне вами же описанные эмоциональные реакции лишь на основе ассациаций и неполных сведений))))).
БСН писал(а):Поэтому нужно придти к власти независисмо от их желания.
Не вижу путей для этого...
БСН писал(а):Точно так же всякие борцы за свободу и против рабства, желавшие разрушить, скажем, "тоталитарное" государство СССР и освободить живущих в нём граждан от "рабства", разрушили страну, привели экономику к краху и вызвали локальные войны, в которых погибли сотни тысяч. Типичный пример, к чему приводит неразумность с благими намерениями.
Так это вы по этому примеру действовать решили. Тоже хотите освободить граждан от существующих неразумных правил. Вы уверены, что ваши средства (например, пока у вас схватка за власть будет происходить) экономика не рухнет быстрее?...
БСН писал(а):Так что вам всё-таки следует определиться, что для вас рабство - это рабовладельческий строй, который был в античное время и к которому, очевидно, никто возвращаться не собирается, т. к. это давно пройденный этап развития общества, или вы, вслед за либералами, будете это понятие абсолютизировать и применять ко всему, по отношению к чему у вас возникнут смутные ассоциации с рабством.
Рабство по сути - это условия при которых необходимо обслуживать паразитическую прослойку не приносящую обществу никакой пользы. Эта суть в любое время актуальна. Ха-ха, вы правы, с властью и подчинением оно вяжется лишь косвенно)))))) Лишь в том случае если власть будет навязывать условия загоняющие в рабство.

По-моему надо не только в общем но и более конкретно обсуждать, по областям. Для начала рассуждений надо бы определиться с основой (ценностное ориентирование) от которой должны отталкиваться рассуждения.

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Пн сен 28, 2009 1:56

что-то не пойму про планы "захвата власти" :roll:

какой власти, простите, за наив???

у нас ведь была уже РЕВОЛЮЦИЯ и все мы из СССР и что теперь опять
начнем ЗАХВАТ ЗИМНЕГО?

мы ведь прошли все уроки коммунистической школы и пришли к чему?

=== например, в поликлинику к участковому врачу и что? а то что лучше не ходить и что? пойдем власть менять, чтобы участковыйи врач был лучше?
=== например, в школу и что?
=== например, домой в семью и что?
=== например, ...и т.д.

БАНКИ ЛУЧШЕ бы хорошенько понять - ОТКУДА ДЕНЕЖКИ ПЕНСИОНЕРАМ ...
из каких таких ДОХОДОВ получаем СУБСИДИИ на..???

ну и т.д. .... о деточках воспитанных на идеях, на словах песен литературы, выступлений ораторов с трибун, ....да всего самого хорошего о чем только мечтать можно....НО...

не было все же чего-то ...то колбаски...то туфелек ..то музончика западного..то стиралки с сушилкой..то машины плохи...то дороги плохи...а вот там там и там...

а теперь то...что? кому морду бить за...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 28, 2009 19:37

1. Необходимо переделать с нуля всю оболочку сайта. Он вызывает неприятные ощущения своим дизайном, который был в активно ходу где-то в 90ых годах, но в данный момент - устарел целиком.
Многие части явным образом нуждаются в приведении в читабельный и удобный вид. Например, вступление на сайте оформлено курсивом и бирюзовым цветом на белом фоне, что крайне затрудняет чтение и сайт просто хочется закрыть. Так же левый блок с ссылками необходимо упорядочить в единое меню, или хотя бы избавится от беспорядочности ссылок и их типов. Так же глаза напрягает светофор из цветов (линейные блоки, разноцветный текст, разноцветные ссылки, лого, кнопки и т.п. - в текущем виде всё вместе даёт очень напрягающий глаз эффект). Далее, необходимо категоризировать материалы так, что бы не было необходимости шагать окольными путями для того, что бы найти что-то нужное и блуждать по ссылкам и переходам. И так далее.
Так же следует оформить форум более современной технологией, или скином, поскольку этот тоже безбожно устарел и таких стандартных, шаблонных форумов просто миллионы, и все они оставляют исключительно негативное впечатление.
Дизайн, по-моему, всё-таки, не самое главное в сайте. Как выглядит, по-вашему, "современный" дизайн и для чего он нужен? Может быть, конечно, красочный дизайн и придаст сайту в глазах некоторых некую "солидность", но тут желательны и другие элементы - скажем, более часто обновляемая подборка новостей, может быть, какие-нибудь отчёты о деятельности организации и т. п. Пока я не вижу в трате сверхусилий на имидж особого смысла. Кроме того, есть и другие моменты, скажем, лично для меня некоторые сайты с современным дизайном достают своей медленной скоростью загрузки, и нужно учитывать, что не все пользователи интернета живут в Москве и крупных городах, где он безлимитный и высокоскоростной. Кроме того, при радикальной переделке дизайна, особенно, если делается "навороченный" дизайн, возникают проблемы с поисковой оптимизацией. Для поисковиков чем проще страница и меньше там лишнего в коде, тем лучше.
2. Необходимо изменить политику обсуждения вопросов и прекратить обсуждения, которые зачастую вываливаются попросту в какую-то бессмысленную схоластику. Понятно, что необходимо давать отклик каждому и т.д., что форум имеет здоровую модерацию и так далее. Но пока лично я видел лишь такой шаблон развития событий: некая годная и разумная идея - некий человек не соглашается - БСН ему отвечает, так несколько раз, и в итоге получается полемика "БСН vs эмоционально мыслящий", где идёт разбиение постов на мелкие цитаты и доказывание 50 тезисов сразу, по одному на цитату. Тезисы эти, естественно, уже никакого смысла под собой не несут (разве что видимость смысла) и к теме прямого отношения не имеют. Кто прав, кто виноват в такой полемике - оценивать бессмысленно. Мне только крайне жаль, что участники тратят время на какую-то фигню и бессмысленные споры - вообще, у меня вообще сложилось впечатление, что многие люди ленятся пользоваться словарём и не читают определения слов, составляя какие-то абсурдные конструкции, что очень хорошо показывает пример данный темы в контексте власти и рабства.
Надо обсуждать конкретный вопрос с конкретными путями решений, а не спорить с "эмоционально мыслящими", "неразумными" и т. д., тем самым замывая тему бессмыслицей. Я не сомневаюсь что вы, БСН, сможете каждому объяснить, что он эмоционально мыслящий, найдя объективные факторы. Нет смысла тратить на такие доказательства массу времени и текста. Люди бы с удовольствием почитали бы ваши новые статьи, идеологию и так далее, проливая свет на истинное положение вещей и избавляя форум от бессмысленных вопросов. А вопросы эти будут, они всегда будут до тех пор, пока не будет готовой идеологии и не будут расписаны конкретные понятия, по полочкам.
Здесь я не совсем согласен. Многие, руководствуясь теми же соображениями о "не трате времени на бесполезные вопросы", приходят к тому, что с ходу отбрасывается любая, не совпадающая с генеральной, точка зрения, и форум/сайт превращается в закрытую тусовку лишь для определённой группы. Наша же задача - в том, чтобы перестроить мировоззрение людей, донести до них наши идеи, побудить переосмыслить своё отношение к вещам на основе разумного подхода. Диалог с эмоционально мыслящими на этом форуме - хорошая возможность, чтобы в этом потренироваться. Я, скажем, ведя дискуссии с эмоционально мыслящими, выявляю их типичные заморочки, прихожу к пониманию, какие вопросы нужно получше осветить, какую, скажем, нужно написать статью.
3. Пиар сайта.
Схема - например, активное и целенаправленное участие в интернет-конференциях. Сторонники идеологии регистрируются на различных форумах (всех крупных, в принципе) либо по одиночке, либо группой, имея конкретный план - вызвать положительный резонанс и дать знать об идеологии и этом сайте. Так же возможно вливание в некие круги общения и общение с заинтересовавшими людьми в личной переписке, диалоге и т.п.
Безусловно, такой метод нужно применять. Я писал об этом в плане действий.
4. Создание, наконец, команды.
Я до сих пор не знаю здесь вообще практически никого - кто в каком городе живёт, как зовут, как связаться и т.д. Не видно какой-то общей активности, создаётся впечатление, что весь проект на себе тянет один БСН (что, собственно, и есть, по мне так это титаническая работа) и т.п. Зайдет человек на форум и увидит, что никаких сторонников нет - и свалит с него. Да и в самом деле - так у нас есть сторонники или нет? Если нет - кто готов активно набирать?
Из активных сторонников, думаю, человек 5-6 (считая нас с вами) уже есть. Но территориально все пока разделены (например вы, как я понял, живёте в Москве, я в Белгородской области, остальные тоже в разных других городах). Безусловно, привлечение сторонников нужно продолжать. Но тут нужны постепенные согласованные меры, скажем, желательно, написать некую программу-манифест, чтобы каждому сразу было ясно, зачем и к чему мы призываем, какие цели ставим и пр., обсудить ещё раз и начать выполнять некий первоначальный план действий, чтобы каждому было понятно, что он может начать делать, присоединившись к нам и т. п. Можно запустить рекламную кампанию для привлечения сторонников, но это тоже требует подготовки - скажем, придумать тексты объявлений, подобрать ключевые слова, может быть, нарисовать баннеры и т. д.
5. Что вообще делать-то надо?
Я пытаюсь сейчас написать некое подобие манифеста и провести встречу дискуссионного клуба у себя на площадке и заинтересовать людей идеологией и т.п. А дальше что? Я могу сам это всё проворачивать оторвано от сайта и т.п., как-нибудь эдак. Это так и должно быть, или кто-то этим всё же должен управлять? А если у меня это всё будет выходить хреново и я буду, на самом-то деле, извращать идеи БСН? Кто проконтролирует, поможет, пошлёт нафиг?
Понятное дело, надо сначала обсудить, подумать, поразмыслить. Но есть вещи, которые можно сделать прямо сейчас. Нужны люди, которые будут что-то делать. Например, пиарить сайт. Давайте начнем это делать? Ну, хотя бы минимально - дайте отмашку на какие-то конкретные действия, одобрите их хотя бы, или подчеркните необходимость чего-то конкретного, что является частью плана.
Что конкретно имеет смысл делать, на начальном этапе, я перечислял уже в том же плане действий. Если у вас есть время чем-либо из этого заниматься, можете считать, что отмашку я даю. Если хотите, напишите, конкретно, за что можете взяться, я поясню этот пункт более подробно. Дальнейшие действия, конечно, нужно продумывать и обсуждать, чтобы сложилось более-менее ясное общее понимание. Есть предложения, есть вопросы - пишите, будем обсуждать.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн сен 28, 2009 20:29

Ага...ладно..нет и нет...значит вы его не выделяете среди других средств? Кстати а какие еще средства вы собираетесь использовать кроме пропаганды и прихода к власти? (из этих двух - предпочтение из-ваших рассуждений отдается второму, а о других средствах я пока не слышала от вас...поэтому и пришла к выводу о приоритете.....может вы мне сейчас расскажите о других средствах, не менее важных на ваш взгляд , чем власть и все встанет на свои места?).
Всё (для вас) встанет на свои места, когда вы откажетесь от эмоционального мышления. Пока вы руководствуетесь абстрактными фиксированными оценками и примитивными готовыми шаблонами, в соответствии с которыми всё и оцениваете. Именно так, как описано в моей статье про особенности мышления эмоционально мыслящих - берёте отдельные фразы и тезисы, сравниваете их с теми оценками и стереотипами, которые нравятся вам, и выдаёте вердикт. Поэтому для вас моя позиция и является "непонятной". Вы вырываете из моих слов одну фразу, скажем, о том, что людей нужно убеждать с помощью разума, сравниваете со своим стереотипом, она вам нравится, вырываете другую, скажем, о том, что для переустройства общества нужно придти к власти, сравниваете со своим стереотипом, и она вам не нравится. Вы недоумеваете - какую же тут оценку поставить - "+" или "-"? Вот в чём суть вашего "непонимания", как вы его себе представляете. А для того, чтобы действительно начать понимать, нужно отказаться от фиксированных оценок и готовых примитивных шаблонов и начать сопоставлять между собой вещи и вдумываться в смысл. Нужно пытаться понять целое, а не оценивать кусочки и останавливаться на этом.
По-моему решение актуальных проблем - это и есть главное направление рассуждений....а разумное общество - это следствие которое наступит, если научиться справляться с текущими проблемами.
Но БСН, я об этом и говорю, что вашу программу по решению актуальных проблем никто не услышит! Вы думаете я вам все это время говорила лишь о пустых лозунгах типа "Люди давайте быть разумными и жить будем прекрасно!"? Я была бы рада, если бы люди оценили подобную программу....но если бы они оценили (большинство), то и приходить к власти стало бы не обязательно, власть бы сама подстроилась под запросы большинства (это вы сами говорили).
Ну вот, ещё один пример, что читая, вы лишь сравниваете со стереотипами оцениваете, но ничего не понимаете. Разумное общество наступит, тогда, когда люди придут к другим ценностям и другому мировоззрению, начнут на разум ориентироваться, а не на эмоции в своих решениях. И когда принципы устройства общества будут приведены в соответствие с этими разумными ценностями и принципами. актуальные же проблемы сегодня все связаны так или иначе с отступлением от разума и их применение требует разумного подхода. Сейчас эти проблемы ведут стану в пропасть. Но если, скажем, мы примем 1, 2, 3 или даже 10 умных решений и внушим людям 10 умных идей, которые исправят ситуацию, это не означает, что люди автоматически научатся мыслить и что построится разумное общество. Внедрить правильную идею, осуществить правильное решение - это отнюдь не то же самое, что научить человека мыслить и пробудить его разум. Действуя настойчиво, можно объяснить многим эмоционально мыслящим их конкретные заблуждения и сделать так, чтобы они пришли к правильному пониманию относительно неких конкретных вещей. Но придя к правильному пониманию относительно этих вещей, они будут продолжать оставаться эмоционально мыслящими и находиться в заблуждениях и продолжать совершать ошибки относительно других вещей, с таким же упорством. Дальше, я для вас специально ещё раз объясняю - 1) Призыв быть разумными не пустой лозунг 2) Оценки - это любимое занятие эмоционально мыслящих, но не разумных людей, и от оценок никому не будет ни горячо, ни холодно 3) Для того, чтобы изменить общество, нужно создать партию, собрать людей активных и мыслящих, и начать совершать некие активные действия. Думать, что вы сейчас скажете "я хочу того-то и того-то" власти и сядете пассивно ждать, а власть подсуетится и всё сделает в лучшем виде, и всё станет хорошо - это любимая иллюзия обывателей, и власть всячески эту иллюзию поддерживает, только к реальному переустройству общества всё это не имеет никакого отношения.
Я этим и занимаюсь сейчас.....привожу доказательства неправильности средства "захвата власти"! И слушаю ваши доказательства правильности. Это обсуждение с целью прийти к одному знаменателю. Поэтому я рассматриваю только доказательства по конкретному вопросу, а не нытье по поводу того, что если ничего не сделать, то потом будет поздно. Так как это не доказывает правильности вашей позиции. Это из другой оперы))))
Я думаю, вы сейчас занимаетесь исключительно защитой пункта в вашей эмоционально-оценочной матрице. Т. е. то, что захват власти - плохо - это для вас аксиома, которая доказательства не имеет, а аргументы вы сейчас подбираете, чтобы эту аксиому как-то внешне обосновать. Дальше. Приходить надо не к одному знаменателю, а к истине. А то, что если ничего не сделать, то будет поздно, это не нытьё, а реальное положение вещей, и игнорировать это уж точно не стоит, ибо если время будет упущено, то рассуждать можно будет сколько угодно, только сделать уже будет ничего нельзя.
Вы бы воздержались от подобных оценок на некоторое время, потому что подобные выводы нужно делать когда до конца разобрался в чужой позиции, а то ваша поспешность в оценивании напоминает мне вами же описанные эмоциональные реакции лишь на основе ассациаций и неполных сведений))))).
Я думаю, что ваша позиция мне вполне понятна. В общих чертах она сводится к следующему. "Захват власти - это насилие и это плохо. Так как это плохо, то нужно сделать хорошо. Например, если бы начать убеждать людей с помощью разума, то они могли бы принять программу переустройства общества добровольно. Тогда бы мы избежали такой плохой вещи, как захват власти и насилие и достигли бы поставленной цели." Ну что? Можете исправить или, может быть, дополнить, Софи?
Не вижу путей для этого...
Тогда возьмите книжки по истории и почитайте. Есть много примеров, когда оппозиция приходила к власти помимо воли правящей партии. Разными способами.
Так это вы по этому примеру действовать решили. Тоже хотите освободить граждан от существующих неразумных правил. Вы уверены, что ваши средства (например, пока у вас схватка за власть будет происходить) экономика не рухнет быстрее?...
Отнюдь, я не решил действовать по этому примеру. Я хочу не освободить от неразумных правил, а заменить неразумные правила разумными. Я уверен, что действуя разумно и с помощью команды разумных людей ситуацию в той же экономике можно значительно улучшить в короткое время, а вот если будет проводиться прежний курс, это 100% не произойдёт.
По-моему надо не только в общем но и более конкретно обсуждать, по областям. Для начала рассуждений надо бы определиться с основой (ценностное ориентирование) от которой должны отталкиваться рассуждения.
Основа, от которой должны отталкиваться любые рассуждения - это стремление придти к истине.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.