ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Конкретные предложения по сотрудничеству

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт июн 10, 2010 0:54

Попробуйте. Пока даже не для буклетов, а для, например рассылки по форумам.
Хорошо. Попробую :) . Результаты отправлю в сообщении.
Кстати, можно спросить, а что вы думаете об этой КПЕ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт июн 18, 2010 18:58

В КПЕ зациклены на том, что главное всегда и во все времена - это эффективность управления. И, вроде бы, по их заявлениям, у них есть теория, как организовать правильное управление. И с тем, и с другим, я не согласен. Ну и в частностях есть множество расхождений.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Чт сен 09, 2010 2:02

Уважаемый БСН !

Позвольте выразить Вам признательность за то, что принимаете активное участие в строительстве разумного общества, а также немного Вас покритиковать. Обещаю, что критика будет по-существу и связана исключительно с практическим применением методов, оглашенных Вами в манифесте движения. Ведь его деятельность направлена именно на практическую реализацию оглашенных целей, а не просто на желание помечтать о светлом будущем. Мои замечания главным образом касаются третьего пункта манифеста.
БСН, Ваш энтузиазм я могу только приветствовать, однако, на мой взгляд, Вы выбрали заведомо тупиковое направление. Вы уж меня простите, но на фоне большинства Ваших статей, размещенных на сайте, отличающихся практичностью и здравомыслием, фраза "Наше движение сторонников разумного общества будет зарегистрировано как партия и должно придти к власти, чтобы провести необходимые реформы" выглядит просто детским лепетом. Неужели Вы всерьез рассчитываете на приоритет в этом отношении среди других партий, занимающихся аналогичной деятельностью ? Взять хотя бы ту же КПЕ с КОБом – пол Росии являются ее сторонниками. И как Вы собираетесь убедить их в том, что они недостаточно разумны, если не переходят на Вашу сторону ?
Но дело даже не в этом, а в базовых принципах, заложенных в основу деятельности движения. Судя по приведенной формулировке, Ваш подход основан на конкуренции с другими общественными движениями (иначе как Вы собираетесь придти к власти ?), что, на мой взгляд, несовместимо с благими намерениями по построению разумного общества.
Однако я не стал бы заниматься здесь голой критикой, если бы не видел действительно эффективного способа реализации главной цели движения – построения разумного общества. Для этого необходимо сменить базовые ориентиры и перейти от принципов конкуренции к принципам интеграции. Вы ведь согласитесь что Ваше движение – не единственное, которое ставит перед собой цели, связанные с фундаментальным преобразованием общественного устройства. Я бы даже сказал, что этой идеей охвачено все общество, и нет недостатка в предложениях по поводу того, каким образом осуществить этот переход. Проблема скорее в том, что их слишком много, ситуация в обществе меняется довольно быстро, поэтому людям сложно придти к единому мнению и начать предпринимать практические шаги в этом направлении. Главный вопрос, который стоит на сегодняшний день, заключается не в изобретении конкретного рецепта решения социальных проблем, а в обеспечении согласованности в действиях большинства. Поэтому наиболее эффективный метод состоит в интеграции уже существующих подходов, а не в изобретении новых. Что, впрочем, не мешает параллельно продвигать свою собственную концепцию преобразования общества. Следует только учитывать, что если не предпринимать никаких действий по ее интегрированию с другими, то Ваша концепция просто утонет в информационном потоке альтернативных.

Видите ли Вы, БСН, целесообразность продвижения в обозначенном мной направлении ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт сен 09, 2010 2:37

Товарищ axby, ваше стремление предложить что-то новое похвально, но к сожалению, я вижу в ваших словах в основном тяготение к декларации неких абстрактных принципов, и выставлении им оценок. "Конкуренция" - плохо, "интеграция" - хорошо и т. п.
Специально для вас поясняю ещё раз суть того, что мы предлагаем. Переустроить общество можно только на принципах и при помощи разума. Поэтому мы призываем интегрироваться всех мыслящих людей, как тех, которые тяготеют к каким-то партиям или движениям, так и тех, кто ни с одним движением не связан.
Что же касается существующих движений и партий, тот тут есть такие проблемы. Ни одна партия не имеет внятной идеологии, ни одна партия не имеет достаточного влияния в обществе (что касается приведённого вами примера с КПЕ - 90% населения России о ней просто не знают, не говоря уже о поддержке), наконец, ни одна партия не способна отказаться от своей частной идеи и желания тянуть одеяло на себя. Вообще, контингент практически всех партий - небольшое ядро плюс масса симпатизирующих обывателей, которые пассивны, но вместе с тем абсолютно консервативны в отстаивании принятых в той или иной партии догм. Договориться ни с одной из таких партий невозможно. Так что интеграция на уровне партий для меня это пустая абстракция, даже потенциально не реализуемая, и ничего больше.
Да, и если вы не поняли, что мы нацелены именно на внедрение нового подхода, а не на следование существующим, советую ещё раз почитать сайт.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Чт сен 09, 2010 4:13

К сожалению, Вы видите в моих словах совсем не то, что вижу в них я. Вы вот 3 раза повторили "ни одна партия не...". Из чего, естественно, следует, что "наша партия единственная, которая...". Ну ладно, меня, допустим, Вы в этом убедили. Возможно, найдется еще десяток-другой посетителей сайта, которые тоже нисколько в этом не сомневаются. И это за три с лишним года ? И это Вы называете практической деятельностью ?

Поймите, БСН, я ведь это говорю не ради спора, а исключительно из желания способствовать результативности Вашей деятельности. С материалами сайта ознакомился, чтобы заиметь о нем некоторое представление. Бросается в глаза Ваша нетерпимость к чужому мнению. Вы ведь даже не знаете, что я хочу предложить, заведомо говоря о моем "тяготении к декларации неких абстрактных принципов".

Ну да ладно, во избежание бесплодных дискуссий, задам Вам конкретный вопрос :
БСН, могу ли я на Вашем сайте рассчитывать на обсуждение тем в рамках декларируемых Вами целей, если мои представления о методах их достижения будут существенно отличаться от Ваших ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт сен 10, 2010 5:49

К сожалению, Вы видите в моих словах совсем не то, что вижу в них я. Вы вот 3 раза повторили "ни одна партия не...". Из чего, естественно, следует, что "наша партия единственная, которая...". Ну ладно, меня, допустим, Вы в этом убедили. Возможно, найдется еще десяток-другой посетителей сайта, которые тоже нисколько в этом не сомневаются. И это за три с лишним года ? И это Вы называете практической деятельностью ?
Дело не в партии, дело в идее. Я верю в правильность идеи построения разумного общества, и собираюсь её реализовывать. Другие партии (и вообще люди) придерживаются других идей и представлений, которые я считаю неправильными. Рассуждения о том, что нужно с кем-то объединяться, и что такое объединение повысит результативность - это пустые рассуждения, пока не определено, для чего объединяться, вокруг каких целей. Я вам уже написал - я не вижу проблемы во множестве партий. Я не вижу проблемы во множестве частных программ и идеологий. С моей точки зрения построение разумного общества - идея, которая является общей для всех мыслящих людей. А если сторонники других партий держатся за свои партии и за свои догмы, не желая ничем поступиться, если они не хотят мыслить разумно, то это их проблемы, а не мои. Мне не нужны сторонники, которые будут балластом, т. е. не будут уметь мыслить самостоятельно, не будут понимать суть идеи построения разумного общества, поддерживая её формально. А с мыслящими людьми, из какой бы партии они не были, я думаю, мы сможем найти общий язык.
Бросается в глаза Ваша нетерпимость к чужому мнению.
Это потому, что вы мыслите эмоционально, товарищ axby. У вас своё мнение, у меня своё. Это нормально. Каждый имеет право отстаивать своё мнение, если у него есть аргументы, это тоже нормально. А если человек хочет продвинуть своё мнение, не имея аргументов, и обижается на то, что его критикуют, это ненормально, хотя и является общепринятым среди эмоционально мыслящих.
БСН, могу ли я на Вашем сайте рассчитывать на обсуждение тем в рамках декларируемых Вами целей, если мои представления о методах их достижения будут существенно отличаться от Ваших ?
Вы можете высказывать всё, что вы думаете.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Пт сен 10, 2010 21:05

БСН писал(а):Это потому, что вы мыслите эмоционально, товарищ axby.
Речь ведь не только обо мне. Я заметил, что если Вы не соглашаетесь с чьим-то мнением, то автоматом вешаете на этого человека ярлык "эмоционально мыслящего". Не знаю, сочтете ли Вы мой вопрос корректным, но все же : сколько на этом форуме людей, которые, на Ваш взгляд, не относятся к столь обширной категории "эмоционально мыслящих" ?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт сен 10, 2010 23:04

Позвольте немного вмешаться... Уважаемый axby, дело не столько в названии "эмоционально мыслящий", сколько в реакции на него людей. Эмоционально мыслящий обидится, даже если его назвать "разумно мыслящим" - потому что не понимает, что это такое. В самом определении нет ничего оскорбительного, а только - констатация факта. Я, к примеру, знаю, что могу совершать поступки под влиянием эмоций. Часто мне приходится жалеть о них. Поэтому я стараюсь в принятии важных решений руководствоваться разумом, а не эмоциями. Получается не всегда. Зная свою такую особенность, я не обижаюсь, если мне на нее указывают, потому что это - правда. Все равно как, если бы мне сказали, что у меня шнурки развязаны, а я принялась бы яростно спорить, доказывая обратное вопреки фактам. Точно также в дискуссии: если мне приводят факты, доказывающие ошибочность моего мнения, я не стану обижаться, если не смогу в ответ предоставить факты, подтверждающие его. Дискуссия будет закрыта, но это не означает, что я лишусь права сохранить свое прежнее мнение. Скорее, для меня это будет стимулом более глубоко заняться изчением данного вопроса.
Кстати, позвольте заметить, что все эти люди, утверждающие, что к их мнению нетерпимо относятся, сами выказали свою нетерпимость к чужому мнению. Ведь они пришли сюда, прочитали пару тем(тут же нашлось, с чем поспорить), и стали критиковать. А по сути, никакого "своего" мнения у них нет. Т.е. их "мнение" состоит в отрицании мнения другого. Причем, все эти отрицания носят настолько хаотичный характер, "доказательства" настолько непоследовательны, нелогичны и отрывочны, что у меня создалось ощущение, что их цель - просто "поточить лясы", и, возможно, каким-то образом самоутвердиться, доказав свою правоту. А когда это не удается, то, конечно, обидно. Вот только все это - мелкие амбиции отдельных людей, не имеющие отношения к идеям, излагаемым на сайте.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Сб сен 11, 2010 1:50

Ничего не имею против приведенных Вами аргументов. Большинство людей действительно склонны мыслить эмоционально, и как следствие - неконструктивно. Однако из этого не следует, что отсутствие эмоций гарантирует объективность оценки, а также принятие верного решения. Как и то, что эмоции всегда этому препятствуют. Главное различать, когда этот "диагноз" уместен, а когда - нет. Без такого различения деятельность по объединению здравомыслящих людей не может быть конструктивной.

Критика чужого мнения сама по себе мне не интересна. Мне интересно выяснить, есть ли у проекта хоть какие-то перспективы, прежде чем принять решение о том, стоит ли в нем участвовать. Идеей о построении нового, разумного общества охвачена большая часть человечества, и ее суть довольно сложно понимать по-разному. А вот методы достижения каждый понимает по-своему, и в этом состоит главная сложность. Ведь для того, чтобы стало возможным построение нового общества, необходимо, чтобы довольно значительное количество людей пришли к единому мнению относительно методов достижения этой цели. Я пока не говорю, в чем именно должны заключаться эти методы. Пусть даже они будут идеальным решением, все равно остается актуальным вопрос : как в этом убедить миллионы ? Причем убедить - не в смысле зомбировать, как это до сих пор делалось, а придти к такому результату, когда эти миллионы понимают вопрос одинаково.
Я это все к тому, что если действовать старыми методами (зарегистрировать как партия и придти к власти), то в конечном счете это приведет к первому варианту, когда есть немногие посвященные (те, кто стоит у власти или стремится к ней) и остальное быдло, которому эти посвященные вешают лапшу на уши. Для того, чтобы построение разумного общества действительно стало возможным, необходимо задействовать второй вариант.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Сб сен 11, 2010 2:26

Уважаемый БСН !
Сказанное выше не означает, что наши позиции несовместимы. По крайней мере, наши цели совпадают и Вы не возражаете против того, чтобы я мог здесь высказывать свои мысли. В самых общих чертах я обрисовал, в каком русле мне бы хотелось вести обсуждение с участниками форума. Постараюсь придерживаться направленности сайта, однако не могу обещать, что не дам Вам повода для причисления меня к "эмоционально мыслящему" балласту. Если что, обещаю, что не буду на это обижаться :)

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб сен 11, 2010 11:45

axby писал(а): Я это все к тому, что если действовать старыми методами (зарегистрировать как партия и придти к власти), то в конечном счете это приведет к первому варианту, когда есть немногие посвященные (те, кто стоит у власти или стремится к ней) и остальное быдло, которому эти посвященные вешают лапшу на уши. Для того, чтобы построение разумного общества действительно стало возможным, необходимо задействовать второй вариант.
Не углядела в ваших словах, что конкретно вы предлагаете. Отрицая один метод, логично было бы предложить другой, не так ли? На данном этапе развития общества, я, к примеру, не вижу альтернативного метода, но, возможно, видите вы? Кстати, вы читали статьи http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr.htm, http://mirbudushego.ru/pmb/pry.htm и
http://mirbudushego.ru/prsm/krzso.htm? Если к власти будут приходить люди, для которых важна не сама власть, а возможность послужить на благо обществу, если принципы и ценности в обществе будут совершенно иными, нежели сейчас, то ситуация, обрисованная вами, будет в принципе невозможна. Кроме того, у человека должна быть активная жизненная позиция, то есть он может и должен принимать участие в жизни общества, даже если не находится непосредственно у власти. Даже сейчас, когда власть построена так, что рядовой гражданин не может повлиять на принятие общественно важных решений, отдельным людям удается добиться значительных результатов. Кстати, предлагаю все подобные примеры находить и публиковать на сайте.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб сен 11, 2010 14:02

axby писал(а):Мне интересно выяснить, есть ли у проекта хоть какие-то перспективы, прежде чем принять решение о том, стоит ли в нем участвовать.
На основе чего мы можете сделать вывод о перспективности проекта? Особенно если учесть, что перспективность зависит не от самого проекта, а от людей, составляющих (создающих) его идеологию.
axby писал(а): Идеей о построении нового, разумного общества охвачена большая часть человечества, и ее суть довольно сложно понимать по-разному.
Разве? Большая часть человечества охвачено вирусом потребительства, а не заботой о разумном обществе. Даже если каждый мечтает о разумном обществе, то представляет его так, чтобы ему там было хорошо. Все эти "заботы" сводятся к благим пожеланиям типа "давайте жить дружно".
как в этом убедить миллионы ? Причем убедить - не в смысле зомбировать, как это до сих пор делалось, а придти к такому результату, когда эти миллионы понимают вопрос одинаково.
Скорее не "одинаково", просто понимают. Действительно, нужно чтобы люди внутренне поняли необходимость изменений своего мировоззрения. Но не все хотят. Поэтому мы и работаем с теми, кто хочет разобраться и вообще настроен на работу. Достаточно почитать форум, чтобы убедиться, что почти никто на работу не настроен.

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Сб сен 11, 2010 17:54

Zealint писал(а): На основе чего мы можете сделать вывод о перспективности проекта? Особенно если учесть, что перспективность зависит не от самого проекта, а от людей, составляющих (создающих) его идеологию.
Интересно, что останется от проекта, если исключить из него людей, которые его составляют ? Конечно же, мне интересны люди, а не дырка от бублика :)
Zealint писал(а): Разве? Большая часть человечества охвачено вирусом потребительства, а не заботой о разумном обществе.
Я имею в виду людей с активной жизненной позицией, способных построить разумное общество. Остальные подтянутся по мере усугубления социальных проблем, все-таки не стоит недооценивать силу инстинкта самосохранения.

Zealint писал(а): Скорее не "одинаково", просто понимают. Действительно, нужно чтобы люди внутренне поняли необходимость изменений своего мировоззрения. Но не все хотят. Поэтому мы и работаем с теми, кто хочет разобраться и вообще настроен на работу. Достаточно почитать форум, чтобы убедиться, что почти никто на работу не настроен.


Я вот, например, не сомневаюсь в том, что "просто понимаю", и на работу настроен - за уши не оттянешь. Уверен в том, что то же самое можно сказать о многих участниках этого, а также многих других форумов, проектов, общественных движений, течений, направлений, и т.д. и т.п. - которые ставят перед собой задачу построения нового эффективного общества.

Так вот я исхожу из того, что нужно не "просто понимать", а понимать одинаково, иначе ни о каком разумном обществе не может быть и речи. Даже если вы можете предложить идеальную стратегию достижения этой цели, она сводится на "нет" при отсутствии способа, при котором ее смогут воспринять хотя бы большинство тех людей, которые ставят перед собой те же цели и настроены работать в этом направлении. Здесь я вижу лишь изложение методов достижения цели, а как сделать так, что с этим согласилось большинство людей, которые ставят аналогичные цели - я не вижу. Позиция БСН в данном случае : если кто-то не согласен с нашими методами, то это его проблемы. На мой взгляд, такая позиция крайне неконструктивна и сводит на "нет" все начинания проекта.

Прежде чем делиться более конкретными соображениями, ознакомлюсь подробнее с материалами сайта.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб сен 11, 2010 20:17

axby писал(а): Интересно, что останется от проекта, если исключить из него людей, которые его составляют ? Конечно же, мне интересны люди, а не дырка от бублика :)
В таком случае вопрос повторяется: как вы можете оценить перспективность действий людей, задействованных в нашем проекте?
axby писал(а): Я имею в виду людей с активной жизненной позицией, способных построить разумное общество. Остальные подтянутся по мере усугубления социальных проблем, все-таки не стоит недооценивать силу инстинкта самосохранения.
Причём тут инстинкт самосохранения. Если человек активный, то это не означает, то разумный. Он может активно грабить банки, убивая людей. У каждого своё неправильное понимание разумности. Поэтому и договориться не могут. Например, есть так называемое молодежное движение НАШИ, смысл деятельности которых сводится, в основном, к наклеиванию на машины дурацких наклеек типа "паркуюсь где хочу" или подсчёту числа просроченных продуктов в магазине, а также прочей "сверхважной" для общества деятельности. Эти люди и правда думают, что они занимаются полезными делами и их деятельность в конце-концов сделает Мир лучше. И таких движений (многие из которых созданы умышленно, дабы занять молодых людей чепухой) очень много. Все активно работают.
axby писал(а): Я вот, например, не сомневаюсь в том, что "просто понимаю", и на работу настроен - за уши не оттянешь. Уверен в том, что то же самое можно сказать о многих участниках этого, а также многих других форумов, проектов, общественных движений, течений, направлений, и т.д. и т.п. - которые ставят перед собой задачу построения нового эффективного общества.
Ну тогда ознакомьтесь с материалами нашего сайта и убедитесь, что остальные движения имеют несколько другие цели.
Так вот я исхожу из того, что нужно не "просто понимать", а понимать одинаково, иначе ни о каком разумном обществе не может быть и речи.
Всё ещё не согласен. Например, существуют реальные группы людей, которые думают, будто к светлому будущему их приведёт уничтожение всех евреев. Думают они совершенно одинаково и понимают свои стремления тоже одинаково. Но разве правильно?

Может под словом "одинаково" следует иметь что-то другое, более широкое?

axby
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 0:24

Сообщение axby » Вс сен 12, 2010 0:37

Zealint писал(а): В таком случае вопрос повторяется: как вы можете оценить перспективность действий людей, задействованных в нашем проекте?
Методом общения с оными.
Zealint писал(а): Если человек активный, то это не означает, то разумный. Он может активно грабить банки, убивая людей. У каждого своё неправильное понимание разумности. Поэтому и договориться не могут.
Человек активный и человек с активной жизненной позицией - это не одно и то же. К последним я не отношу людей, которые грабят банки - скорее наоборот, это люди инертные, которые насмотрелись голливудской биллетристики и не имеют собственной жизненной позиции. А уж разумность тут и подавно не при чем.
Zealint писал(а): Поэтому и договориться не могут.
Договоришься тут с вами, если на ровном месте возникают разногласия.
Zealint писал(а): Например, есть так называемое молодежное движение НАШИ, смысл деятельности которых сводится, в основном, к наклеиванию на машины дурацких наклеек типа "паркуюсь где хочу" или подсчёту числа просроченных продуктов в магазине, а также прочей "сверхважной" для общества деятельности. Эти люди и правда думают, что они занимаются полезными делами и их деятельность в конце-концов сделает Мир лучше. И таких движений (многие из которых созданы умышленно, дабы занять молодых людей чепухой) очень много. Все активно работают.
Эти люди хоть что-то делают, потому что им удалось договориться и понять друг друга. Толку от них, конечно, мало, но это все равно больше, чем ничего. Если же ваше движение заведомо пасует перед теми, кто поставил цель занять этих молодых людей чепухой вместо более продуктивной деятельности, то шансов пробиться у вашего движения - ноль.
Zealint писал(а): Ну тогда ознакомьтесь с материалами нашего сайта и убедитесь, что остальные движения имеют несколько другие цели.
Я знаю не одно движение, которое ставит целью построение эффективного общества и уверен, что еще больше тех, о которых я и не подозреваю. И далеко не все из них являются сторонниками абсурдных методов - типа убить всех евреев.
Zealint писал(а): Может под словом "одинаково" следует иметь что-то другое, более широкое?
С этим согласен. Понимать одинаково - необходимое условие, но не достаточное.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.