ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Создание и развитие патриотического движения

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср окт 08, 2014 13:17

Сергей333

Вы почему-то не учитываете, что людьми может двигать не только стремление получить лично для себя какие-то выгоды. Люди могут действовать исходя и из иных мотивов. Существуют люди, готовые работать за идею, ставящие интересы общества выше собственных амбиций. Существуют многотысячные волонтерские движения, люди, реализующие разные социальные проекты, тратящие при этом уйму личных ресурсов в виде времени и денег - исключительно идеи ради. Мы предлагаем людям то, что им не предлагают больше нигде - правильную идею.

Кроме того, вы зацикливаетесь на возможных препятствиях, тогда как очевидно, что если существующий порядок неправилен, то его надо менять, каким бы трудным это не казалось, а не пасовать, видя перед собой трудноразрешимую задачу. Для меня решающим моментом является именно правильность идеи, а не наличие ресурсов: если идея верна, то за нее и надо бороться, даже если в этой борьбе ты вообще один.
Вспомните эпизод из к/ф "Кавказская пленница", про "Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но не имею желания". Исходя из вашей логики, человек в этой ситуации должен не копить на дом, а покупать козу, даже если коза ему нафиг не нужна - только потому, что у него не хватает ресурсов на то, что ему действительно нужно, я так понимаю? Или какую мысль вы пытаетесь донести, не очень понятно?

И сами-то вы готовы к движению присоединиться, относите себя к умным, деятельным и нравственным? Или для чего вы эти вопросы задаете?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср окт 08, 2014 13:32

Итак, возможный электоральный состав вашего движения:
Ошибка в том, что у вас чисто формальный подход. Вы рассуждаете так, как будто мы набираем футболистов в новый футбольный клуб или программистов в стартап и вынуждены при этом конкурировать за людей с другими аналогичными командами. Такой ход рассуждений может быть у человека, который не понимает сути политики, общественных преобразований. На самом деле мы пытаемся объединить людей вокруг идеи, которая соответствует задачам всей страны и их собственным интересам, при этом не имеет значения, где они работают и чем занимаются. Любая структура, которая также поставит подобную цель, будет не нашим конкурентом, а нашим союзником, а подавляющая часть существующих движений и партий, которые подобную цель не ставят и являются искусственными, не смогут нам создать идеологическую конкуренцию.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср окт 08, 2014 13:38

Для увеличения "отдачи" нужно массовое встраивание "ваших" людей в систему образования, а такой деятельностью вы не занимаетесь и не планируете, да и ресурсов для этого у вас нет.
Ошибочное мнение, основанное на незнание того, чем занимается наше движение на более глубоком уровне.

Вы приходите к нам на чат, там можем поговорить более предметно. Пока видно, что вы, как и многие пассивные люди, зацикливаетесь на возможных трудностях. Нам, собственно, не важно сколько времени уйдёт на создание этого движения. Пока идея остаётся правильной, мы будем делать своё дело. Вы нам или помогите или не мешайте.

Сергей333

Перспективы

Сообщение Сергей333 » Вс окт 12, 2014 3:03

"Не судите о людях по себе!" (всех касается!)
Я не понимаю (и не принимаю, но вынужден иногда использовать) внедренную в нашу культуру, но извращенную логику ведения споров, по которой основная аргументация должна быть направлена на дискредитацию, высмеивание и/или унижение оппонента. Не буду пояснять, почему такой метод не работает, сами поймете. Предлагаю вам пока следить за собой и не опускаться до этого в нашей дискуссии (тем более, что это противоречит вашей идее)...

По существу:
Конечно, революцию готовят идеалисты вооруженные ИДЕЕЙ... Но плодами, почему-то всегда пользуются НЕГОДЯИ. Поэтому я и хочу узнать от вас: КАК ВЫ НАМЕРЕНЫ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ЭТОГО "ПОЧЕМУ-ТО"?
Простой вопрос, но вы ВСЕ УХОДИТЕ ОТ ОТВЕТА: отвечаете либо на самим себе поставленные второстепенные вопросы, либо вообще критикуете меня лично, непонятно зачем и за что.
Позиция странная...
Как вы называете - "эмоционально мыслящая"...
Мне это начинает напоминать притчу о глупце и мудреце, из которых только мудрец способен открыто признаваться в своем невежестве...

Чишко
Как я понял из материалов вашего движения, вы делаете ставку в первую очередь на ум и логику и определенную на их основе "правильность" (это близко к идеям объективистов). Однако, в этой связи нелогична ваша ссылка на волонтеров, т.к. большинство таких людей действуют подчиняясь не разуму и идее, но ЧУВСТВУ (помощь людям и животным, решение проблем мироустройства и т.д.). Вы же не признаете умным и "правильным" таран танкера надувной лодкой Гринписа? Т.е. это "эмоционально мыслящие" люди.
Но ваше движение направлено как раз на борьбу с "эмоциональномыслием", т.е. вы привели мне в пример тех людей с эмоциональной позицией которых вы не согласны, но которых вы хотите использовать для продвижения своей "правильной идеи" (не будем обсуждать пока несоблюдение принципа честности в этом случае). При этом предполагается, что ваша "правильная идея" овладеет умами этих "эмоционально мыслящих" настолько, что позволит переформатировать их мировозрение и нравственность, т.е. в этом случае речь идет об определенной степени фанатизма.
Вопрос: Зачем вам нужна армия фанатиков, уже увлеченных вашей "правильной идеей", но еще не способных к критическому осмыслению получаемых приказов?
Так кого вы приглашаете к себе в движение: эмоциональных идеалистов или умных прагматиков?
Я не обнаружил у вас материалов, позволяющих объединить эти категории (дайте ссылку, если есть).

Утверждение об уникальности именно вашей "правильной идеи" считаю излишне "эмоциональным", поэтому не выдерживающим критики с точки зрения мировозренческой парадигмы вашей идеологии...
Утверждение о необязательности планирования достижения своих целей и борьбе ради борьбы "за идею" считаю не соответствующим элементарной логике и здравому смыслу. Это напоминает анекдот: "Не догоню, так хоть согреюсь". Если вы тратите свои жизни ради своей идеи и призываете к этому других людей, то вы ДОЛЖНЫ четко понимать не только РАДИ ЧЕГО вы это делаете, но и КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ, желательно и в КАКИЕ СРОКИ. Иначе, это будет НЕЧЕСТНО по отношению к тем, кого вы к себе зовете и приведет к бессмысленному переводу ресурсов вашей команды, а ваша цель так и не будет достигнута (фактически будет достигнута другая цель - отвлечение ресурсов от реальных дел и уничтожение).
В вашем примере это:
РАДИ ЧЕГО - иметь дом,
КАК - заработать, украсть, получить в наследство...
КАКИМИ СРЕДСТВАМИ - устроиться на 2 работы, пойти в банду, ухаживать за богатым родственником...
КАКИЕ СРОКИ - ????
А коза и мне нафиг не нужна!..

Поэтому я и задаю вопросы, чтобы уяснить для себя:
1. Степень ответственности лиц, управляющих вашим движением
2. Наличие у вас минимальных ресурсов для старта проекта
3. Наличие конечных реальных целей (не декларируемых)
4. Перспективы вашего движения по достижению целей
Естественно, что я трачу свое время на выяснение этих вопросов не просто так...

БСН, Rustam

Ну самоутвердились за счет, а дальше что? Не только все мои вопросы остались без ответов, но и покритиковав мое "мнение", вы не предложили своего варианта. Эдакое чувство превосходства с вершины собственной непогрешимости.
Я видимо, должен впечатлиться вашим утверждением о выдающемся объединительном значении вашей идеи для нашего общества?
Но проблема в том, что я, наверное, по вашей классификации "рационально мыслящий" и поэтому не признаю за вашей организацией монопольного права на ЕДИНСТВЕННУЮ И НЕПОГРЕШИМУЮ ИДЕЮ.
В ПРИНЦИПЕ!
Мне все равно, под какую именно из "правильных идей" вы будете собирать сторонников. Я считаю, что вообще, нужно отталкиваться не от ИДЕАЛА, а от РЕАЛЬНОСТИ, т.е. менять в существующем мире то, что в нем не правильно с точки зрения нравственности наиболее порядочной части общества и таким образом делать мир лучше здесь и сейчас. Конечно это лучше делать сообща, поэтому я готов объединять усилия с ЛЮБЫМИ движениями и организациями, которые тоже занимаются ДЕЛАМИ, а не ожиданием "светлого будущего".
А на счет объединения вокруг "правильной идеи", то такие попытки уже неоднократно предпринимались и до вас. КОБовцы в этом направлении зашли дальше всех - опираясь на некоторые "структуры" даже провели КОБ через Думу, только никто из "существующих движений и партий" их не поддержал и все это закончилось так же, как и другие попытки. Судя по вашим словам, вы планируете повторить этот опыт но с меньшими исходными ресурсами и в худших стартовых условиях...
Кстати, вам не приходило в голову, что о трудностях можно (и нужно) говорить для их более успешного преодоления и ваше "дело" как раз и заключается в последовательном преодолении всех трудностей на пути к вашей цели. А когда вы "пытаетесь объединить людей вокруг" и "не важно сколько времени уйдет на это", то это означает, что вы сидите и ждете, что к вам само приплывет...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 12, 2014 3:52

Сергей333, вы хотя бы сами поняли, что вы хотели сказать? В статье всё специально описано достаточно просто, но вы почему-то специально лезете в какие-то дебри, ставите какие-то искусственные вопросы, отношения не имеющие к сути того, что мы предлагаем. Мы прежде всего предлагаем честным и здравомыслящим людям объединиться и установить в обществе те нормы и принципы, которые в нём должны быть, вместо принципов, разрушающих и разлагающих общество и страну.
вы делаете ставку в первую очередь на ум и логику и определенную на их основе "правильность" (это близко к идеям объективистов)
Мы делаем ставку на разум. Это несколько другое, чем просто ум и логика. Это не объективизм и не рационализм. Разумный человек это не просто человек, формально использующий логику, т. е. умеющий взять некие суждения и логически вывести из них другие суждения. Это человек, который на фундаментальном уровне осмыслил свои представления о мире, свою позицию, и какие-то частные рассуждения, частные действия не могут быть от неё оторваны. Кто такие "эмоционально мыслящие", вы тоже примитивно трактуете на основе известных вам стереотипов. Это люди, у которых разум подавляется эмоциями, что ведёт к систематическому искажению рассуждений и представлений. Разумный человек действует, исходя из понимания, эмоционально мыслящий - из желания, подгоняя и искажая свои представления ему в угоду. Кстати, ваши обвинения о том, что мы пытаемся самоутверждаться за ваш счёт, как и легкомысленное применение в ваших рассуждениях разных сомнительных тезисов, также говорят о воздействии эмоций на ваше мышление.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс окт 12, 2014 4:23

Сергей писал(а):по вашей классификации "рационально мыслящий"
Это где такую классификацию откопали? Что-то не помню такого. Фантазируете?
БСН писал(а):Это человек, который на фундаментальном уровне осмыслил свои представления о мире, свою позицию, и какие-то частные рассуждения, частные действия не могут быть от неё оторваны.
То есть это человек, способный к рефлексии, если уж товарищ Сергей тут в философию полез.
И снова Сергей писал(а):Конечно, революцию готовят идеалисты вооруженные ИДЕЕЙ... Но плодами, почему-то всегда пользуются НЕГОДЯИ. Поэтому я и хочу узнать от вас: КАК ВЫ НАМЕРЕНЫ РЕШАТЬ ПРОБЛЕМУ ЭТОГО "ПОЧЕМУ-ТО"?
Ой беда бедная. А как из того, что человек идеалист следует, что он не негодяй. Нацисты, знаете ли, тоже были идеалистами. Вот вы тут про логику что-то пишете, но вы точно в ней что-то смыслите? Ну это так, лирическое отступление. Хватит уже пороть эмоциональную чушь про каких-то абстрактных негодяев, которые ТОЧНО/ОБЯЗАТЕЛЬНО/ЯВИДЕЛБУДУЩЕЕ придут и воспользуются плодами нашего труда. Если ваши негодяи вдруг материализуются из вашей буйной фантазии, то не беспокойтесь, мы их быстро поставим на место.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 12, 2014 4:37

То есть это человек, способный к рефлексии,
Нет, речь здесь не о рефлексии, а о увязке всех представлений в единое целое.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс окт 12, 2014 12:21

Нет, речь здесь не о рефлексии, а о увязке всех представлений в единое целое.
Ну а как человек это сделает не осознавая свои представления со стороны? То есть он должен подвергнуть самого себя самоанализу и проследить всю цепочку рождения своих фундаментальных представлений, особенно их связь с текущей культурой, чтобы понять их правильность или неправильность. Просто так наткнувшись на противоречия многие не будут даже пытаться осознать, что ошибка не где-то там, а в них самих. То есть рефлексия как нечто, что предвосхищает появление единой картины мира.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс окт 12, 2014 13:19

Рефлексия - частное узкое понятие, им нельзя заменить разумность, связность и фундаментальность представлений.

Сергей333

Перспективы

Сообщение Сергей333 » Пн окт 13, 2014 0:34

БСН писал(а):В статье всё специально описано достаточно просто, но вы почему-то специально лезете в какие-то дебри, ставите какие-то искусственные вопросы, отношения не имеющие к сути того, что мы предлагаем.
Я уже на примере вашего соратника пояснил, что вопрос "КАК?" (достичь поставленных вами целей) имеет для меня совсем не второстепенное значение.
Если я хочу жить в доме, то лично я не буду убивать соседа, чтобы забрать его дом и найду другие способы КАК достичь этой цели. Если для вас все средства хороши, тогда мне точно с вами не по дороге...
Если же не все средства, то я хочу знать: КАКИЕ средства вы намерены использовать для достижения своей цели?
Если этот вопрос заводит вас "в дебри" или "не имеет отношения к сути", то предлагаю на этом закончить нашу беседу. Такой результат для меня тоже информативен...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн окт 13, 2014 2:41

вопрос "КАК?
Читаем часть "примерные задачи и цели". Что вам в ней непонятно?

webstep
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт окт 17, 2014 15:17

Сообщение webstep » Пт окт 17, 2014 15:25

Я за. Что делать? Конкретно пожалуйста.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт окт 17, 2014 16:04

Что делать? Конкретно пожалуйста.
В данный момент у нас основные и относительно простые задачи - это поиск новых сторонников, а также создание информационных материалов. В закрытом разделе есть варианты задач. Ну и на следующий чат приходите, он, вероятно, будет на следующей неделе, там мы расскажем всё более подробно.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс окт 19, 2014 22:58

Вступите в группу сторонников разумного общества. Для этого найдите наверху форума кнопку "группы" и там вступите. БСН вас добавит, и вы сможете видеть закрытый раздел.

skiFF

Сообщение skiFF » Чт дек 11, 2014 11:33

Почему удалили мои сообщения с форума?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.