ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Вопросы о движении за разумное общество

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

mаlexej1
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2014 16:51
Контактная информация:

Сообщение mаlexej1 » Вт апр 01, 2014 9:14

БСН писал(а):к каждому участнику будете подлизываться?
Не "подлизываться", а адекватно реагировать не только на схожие мысли, но и на критику, чего и Вам желаю. Слова Васильича достаточно схожи с моими, поэтому я считаю нужным и правильным его поддержать. Такое отношение будет не к "каждому", а только к тем, кто, правильные на мой взгляд, выражает мысли и занимает позицию.
БСН писал(а):Это вы о себе?
БСН, хватит уже жаловаться на то, что Вам никто не помогает, а все только мешаются. Вам помогают, причем с самого начала Вашей деятельности, только помогают не так как Вы того хотите, но зато, в отличии от фанатов, критикующие помогают Вам не оторваться от реальной действительности. Сейчас такая проблема есть, при поддержке единомышленников Вы все более самоуверенно и решительно увеличиваете пропасть между собой (своей группой поддержки МБ) и остальным миром. Вам, БСН, нужно понять две вещи:

1) Нет глупых людей и нет умных, есть [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Соответственно, у каждого свои сильные стороны и свои недостатки. Вы можете создавать концепции, а кто-то может легко сделать тройной Риттбергер, другой исполняет трансцендентные этюды Листа, это потому что у них другой интеллект более развит.

2) Есть разные психотипы, например вот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], согласно которому нет плохих или хороших психотипов, у каждого есть свои сильные и слабые стороны. Согласно же вашей концепции правильным получается только психотип ESTJ (есть еще не совсем полноценные ENTJ, ISTP, INTP), но их ведь много и других, среди которых множество талантливых творческих людей: поэтов, музыкантов, художников и т.д. Все мы разные, по своему уникальные и потому так ценна жизнь каждого человека. По моему внешнему наблюдению, Вам, БСН, скорее всего более подходит психотип ESTJ, но точнее Вы это можете определить с помощью ответов на вопросы. Если я прав с определением Вашего психотипа, то [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], есть также рекомендации по личностному росту. Мне так кажется, что они для Вас подходят больше всего, почитайте. Очень рекомендую всем определить свой психотип и смотреть его аналитику, вместо того, чтобы строить концепцию на утверждении своих собственных: интеллекта, психитипа и теории, как единственно правильных.
Объединяем неразумных и эмоционально мыслящих

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 18:48

БСН писал(а):Васильич, мне ваши мутные рассуждения о толковании слов и обывательские оценки не интересны. То, что вы пишете - это какая-то мура и туфта, не имеющая связи даже с простым здравым смыслом. Советую вам выбросить из головы всякую дребедень, которой вы где-то нахватались, и начать понемногу по-настоящему задумываться хотя бы о самых простых вещах.
Мутность вашего видения зависит от вашего же зрения, уважаемый коллега. А восприятие онтологии понятий зависит от умения концептуально мыслить.

Можно подвести коня к чистой воде, но заставить его пить невозможно. Для того, чтобы он напился, должен испытывать жажду...

Ваш же совет я Вам назад и возвращаю. Прежде чем что-то писать, разберитесь сначала в простых понятиях и первосмыслах. Помнится несколько лет назад Вы так и не разобрались, что энтропия это не физическая величина, а мера неопределённости субъекта познания в его осознании окружающей реальности. И что в результате познания происходит разрушение энтропии и порождение информации, как негэнтропии.

С тех пор Вы остались в своей энтропии незнания или разрушили её до того знания, которое я Вам предлагал?
С первосмыслами свобода и Воля Вы рискуете также остаться в незнании...

Я со своей стороны сделал всё что смог. Привёл к чистой воде...
Если пить не хочется, то и не надо.

mаlexej1
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2014 16:51
Контактная информация:

Сообщение mаlexej1 » Вт апр 01, 2014 19:48

Васильич, а Вы какую-нибудь нормальную литературу для таких дилетантов как я рекомендовать можете, "пить-то хочется", однако. Есть какая-нибудь толковая книга об эволюционно-стабильных стратегия, в которой достаточно ясно написано о том, как противостоять концепции "управляемого хаоса"?
Объединяем неразумных и эмоционально мыслящих

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 20:45

reck писал(а):Васильич, вы хоть дали бы чёткие определения, что такое воля и что такое свобода. А потом уж дальнейшие рассуждения пытались бы проводить. А так как вы этого не сделали, у вас муть и получилась.
А Вы разве этого сами не знаете?

Ну что же. Рискуя вызвать очередное недовольство БСН попробую Вам помочь. Начнём со свободы.

Этимология.
Древнерусское слово свободь явным образом соотносится с древнеиндийским svapati (сам себе господин: «svo» — свой и «poti» — господин).

Как я и писал раньше, свобода актуальна только невольникам, т.е. рабам кого-то или чего-то. Именно раб озабочен тем, чтобы самому стать господином (рабовладельцем). Ну хотя бы над самим собой.

Вольный человек не желает быть господином ни над кем. В том числе и над самим собой. Он считает недопустимым лишать Воли кого-либо. И тем более самого себя.

К этому древнерусскому слову свободь западные переводчики прицепили латинское либерта - либерти и другие иноязычные синонимы с их меняющимися смысловыми нагрузками.

А понятие "свободы" менялось сильно. От понятия творческой свободы до понятия свободы от препятствий (принуждения, причинно-следственной казуальности, судьбы).

У Сократа и Платона речь идет прежде всего о свободе в судьбе, затем о свободе от политического деспотизма.

В средние века подразумевалась свобода от греха. Возникает противоречие между нравственно требуемой свободой человека и требуемым религией всемогуществом Бога и человека как "раба божьего".

Со времен Просвещения возникает понятие свободы, впервые заимствованное у либерализма как идеологии и философии естествознания, сдерживаемое все углубляющимся научным взглядом, признающим господство над человеком (как его порабощенности) всемогущей естественной причинности и закономерности.

По марксизму человек мыслит и поступает в зависимости от экономических отношений и классовой борьбы между порабощёнными и поработителями.

Т.е. свобода, практически на всём протяжении своего существования рассматривалась как бегство из рабства. Иногда человеческого, иногда божеского, иногда от природы. Но всегда как бегство от некой несвободы.

Но сама по себе свобода бездеятельна, а следовательно и безответственна. "Сам себе господин" озабочен только саоей независимостью от кого-то или чего-то. Свобода всегда направлена от чего-то (от зависимости) и сама по себе не несёт созидательную целенаправленность.

Обратимся теперь к понятию Воля.
Воля — феномен человеческого сознания ответственный за регуляцию субъектом своей деятельности (поведения), обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

Воля всегда деятельна и ответственна, потому как опирается на мотивы, намерения и цели поведения личности. Воля всегда деятельно целенаправлена к чему-то.

Любую несвободу, Воля воспринимает всего лишь как препятствие к преодолению для достижения целей.
Именно поэтому фразеологическая конструкция "свобода воли" по своей сути бессмысленна. Но имеет свой манипулятивный смысл.

Концепты различных спекулятивных толкований "свободы воли" вводят для создания иллюзии разрешения внутренних противоречий (парадоксов) в различных религиозных и идеологических учениях.

Например, в религии "свобода воли" подразумевает, что желания и выбор человека могут сосуществовать с божественным всеведением. Это якобы спасает от парадокса "Если всё предопределено Богом, то почему же человек грешен в том, что поступил в полном соответсвии с волей Всевышнего?".

В этике существование "свободы воли" определяет, могут ли люди нести моральную ответственность за свои действия. Фактически повторяется религиозный парадокс "греховности - предначертанности", только в терминологии "чистой этики".

В науке спекулятив "свободы воли" смягчает парадокс причинно-следственного детерминизма.

Ну и так далее. Т.е. "свобода воли" это всего лишь спекулятивная уловка, отодвигающая необходимость признания несовершенства философских, религиозных, идеологических учений и научных теорий.

Эта спекуляция проникла и в современную западную философию, столкнувшейся с парадоксом "заброшенности".

ЗАБРОШЕННОСТЬ, в экзистенциализме Хайдеггера означает неизбежное возлагание ответственности за существование на свое собственное бытие-в-мире, т.е. на самого себя, объект страха.

Согласно экзистенциализму Хайдеггера, основным состоянием бытия является страх — страх перед возможностью небытия, страх, который освобождает человека от всех условностей действительности и позволяет ему достигнуть в некоторой степени "свободы воли", основанной на ничто, выбрать самого себя в своем неизбежном возлагании ответственности на себя самого, то есть выбрать себя как собственное, имеющее ценность существование.

Ну и далее ещё более крутая спекулятивная муть вокруг пресловутой "свободы воли".

Если коротко, то там где начинают громко камлать о "свободе воли" жди манипуляций смыслами и понятиями...

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 20:52

Rustam писал(а):Ты хоть из него настоящего философа сейчас не сделай :)
Опаздали ровно на 40 лет. Именно тогда я получил своё второе университетское образование по философии. Првое - физмат.

А ещё через несколько лет я получил специализацию "Сравнительный концептуальный анализ философских, идеологических, религиозных учений и научных теорий". :lol:

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 21:00

mаlexej писал(а):Коллектив исключительно только из единомышленников создает благоприятную почву для развития фанатизма и перехода развивающейся концепции в разряд тоталитарных сект. При этом вокруг лидера собираются пародирующие его паразиты, фигляры и шуты, фактически только мешающие развитию концепции.
Верно. :!:
Но именно поэтому и нужны специалисты по СКА (Сравнительный концептуальный анализ), чтобы вовремя "погонять овец" хорошей конструктивной критикой. :lol: :lol: :lol:

А заодно и "пастуха" попугать, чтобы не дремал в самомнении полубога...
:P

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 21:26

mаlexej писал(а):Васильич, а Вы какую-нибудь нормальную литературу для таких дилетантов как я рекомендовать можете, "пить-то хочется", однако. Есть какая-нибудь толковая книга об эволюционно-стабильных стратегия, в которой достаточно ясно написано о том, как противостоять концепции "управляемого хаоса"?
Попробуйте найти и почитать для начала Г.Г. Почепцова "Стратегический анализ".

А вообще восприятие "хаоса" это лишь неумение увидеть скрытые закономерности. Для того чтобы с этим неумением бороться, нужно прежде всего расширить горизонты своего видения бытия. Часто управленцы от "хаоса", в самом деле просто сужают эти горизонты такого видения у своих жертв. Многие взаимосвязи явлений и событий теряются из вида (уходят за горизонт видения), что и приводит к концептуальной, стратегической, ситуационно-кризисной, оперативной и даже тактической слепоте.

Именно это часто обеспечивают имплантированные в сознание теневые стереотипы. С ними и нужно прежде всего бороться. Тщательно и осторожно "разминировать своё сознание от них.

Собственно на них я так рьяно и набросился в наших дискуссиях. Чтобы поднять "тревогу" в умах наших коллег с данного форума...

"Это как раз и есть те самые "пощёчины". А когда народ очнётся от спячки и истерики неожиданного пробуждения в нашу реальность из утопических сновидений, можно будет и серьёзные дискуссии начинать...

Всем доброго утра! :lol:

А для окончательного пробуждения вот вам "весёлая картинка" на подумать.

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 01, 2014 21:34

Опаздали ровно на 40 лет. Именно тогда я получил своё второе университетское образование по философии. Првое - физмат.
Не переживайте, никогда не поздно начать думать. Вообще общался я с университетскими философами некоторыми, они порой даже элементарной логикой в суждениях не руководствуются. Поэтому когда я говорю о человеке, как философе, это не означает, что у него должна быть какая-то бумажка или ещё какой-либо сертификат. Это всё пустые формальности. Умеет человек думать или нет, это видно из общения с ним (если брать форум) и это является главным при определении его как философа. А нести беспробудную чушь, как вы, могут люди и с бумажками и без бумажек. Для этого много ума не нужно.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 21:49

Rustam писал(а):
Опоздали ровно на 40 лет. Именно тогда я получил своё второе университетское образование по философии. Првое - физмат.
Не переживайте, никогда не поздно начать думать.
А что мне то переживать. Вам же начинать, а не мне. Я могу и ещё через несколько лет сюда заглянуть, проверить начали Вы уже думать или ещё нет...
Вообще общался я с университетскими философами некоторыми, они порой даже элементарной логикой в суждениях не руководствуются.
Может Вы и правы. Не проверял в массовом порядке. Я то без малого пол сотни лет занимался созданием систем управления большими социальными системами. И образование получал именно как базу для разрешения практических проблем, возникающих по ходу разработки, развёртывания и практической работы таких систем...
Поэтому когда я говорю о человеке, как философе, это не означает, что у него должна быть какая-то бумажка или ещё какой-либо сертификат. Это всё пустые формальности.
А я думаю о человеке, как о философе, когда он может самостоятельно мыслить мировоззренческими категориями. В этом уже наше различие.
Умеет человек думать или нет, это видно из общения с ним (если брать форум) и это является главным при определении его как философа. А нести беспробудную чушь, как вы, могут люди и с бумажками и без бумажек. Для этого много ума не нужно.
А я оцениваю людей по тому, могут ли они понять собеседника. Если они всё, что хоть немного сложнее примитивного троллинга воспринимают как "беспробудную чушь", то такие "думатели" мне не интересны и я с ними общение не поддерживаю.
По крайней мере до того, как в них просыпается сознание.

reck
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 15:13

Сообщение reck » Вт апр 01, 2014 21:58

Васильич писал(а):А Вы разве этого сами не знаете?

Ну что же. Рискуя вызвать очередное недовольство БСН попробую Вам помочь. Начнём со свободы.
А я разве сказал, что не знаю этих определений? Я просил вас о помощи? Вы выдумали что-то обо мне, а потом стали проводить дальнейшие рассуждения, отталкиваясь от этой своей выдумки... В помощи нуждаетесь ВЫ.

Вы написали несколько чужих примитивных трактовок свободы, не написав своего её понимания. Вы можете, как я просил вас, сформулировать чёткое определение свободы в вашем понимании? Потом - воли. Потом - того, как они связаны.

Нам не интересно количество ваших высших образований. Чтобы продолжать разговор, проявите самостоятельное мышление, как и подобает настоящему философу, а не копируйте чужие слова из википедии.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт апр 01, 2014 22:11

А я думаю о человеке, как о философе, когда он может самостоятельно мыслить мировоззренческими категориями. В этом уже наше различие.
Из умения думать уже вытекает умение оперировать мировоззренческими категориями типа бесконечность, смерть, душа и прочее.

Васильич
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 12:27
Откуда: Москва

Сообщение Васильич » Вт апр 01, 2014 22:46

reck писал(а):Вы написали несколько чужих примитивных трактовок свободы, не написав своего её понимания.
Я Вам всё написал. Попробуйте задать вразумительные вопросы, если что-то не понятно или предьявить своё видение обсуждаемых проблем.

А что такое троллинг и каковы его методы я знаю как минимум не хуже Вас. И что такое "ближний круг троллинговой защиты автора или администратора форума" тоже прекрасно знаю.

Поэтому ваши старания на этом поприще ни к чему не приведут.
Советую это закончить и начать конструктивное общение. Это я не к вам милейший "рекс", а к вашему хозяину БСН обращаюсь. Ваша ролевая функция сторожевого пса мне не интересна.

Всё что написано, как ответы вашим ближним троллям reck и Rustam, адресовано в самом деле Вам, уважаемый БСН. Зачем Вы прячетесь за этими никами?

Впрочем, если не хотите пока общаться, то и не надо...
Я тоже Вас комментировать пока не буду.

reck
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 15:13

Сообщение reck » Вт апр 01, 2014 22:55

Как всё запущено...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт апр 01, 2014 23:32

Васильич, ваше образование не пошло вам на пользу. Вместо того, чтобы получить какие-то реальные знания и научиться думать, вы научились заниматься лишь демагогией и схоластикой. Вместо рассуждения о сути вещей вы занимаетесь копаниями в толковании слов, приводите сомнительные версии их этимологии и пытаетесь доказать, что если "неправильными" словами говорить, то случится что-то страшное. Это типичное свойство неразумного псевдоинтеллектуала - не будучи способным понимать суть вещей и рассуждать о ней, он закапывается в какие-то частные идеи фикс, не имеющие к этой сути ни малейшего отношения и самозабвенно в них барахтается.

malexеj

Сообщение malexеj » Ср апр 02, 2014 10:59

Васильич писал(а):А вообще восприятие "хаоса" это лишь неумение увидеть скрытые закономерности
Отрывать друг от друга слова в сочетании "управляемый хаос" не верно, так как именно такое название получила конкретная полит технология. Если это учитывается, то закономерность кратко можно выразить так: сумма сил демократов, коммунистов, националистов ... ; коллективистов и индивидуалистов; христиан, мусульман, язычников ... ; и т.д. должна стремиться к нулю. Если Вы видите закономерности, которые не оговорены на voprosik.net, тогда излагайте.

Закрыто
Тут будут похожие посты. Загружаются.