ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Манифест движения за разумное общество

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Ответить
Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт апр 01, 2011 14:08

Главное ведь – вы доказали, что умность в вашем толковании – отсутствует.
У вас, видимо, с головой проблемы. Вы ведь начали разговор с того, что у нас есть ошибка в логике, а сами сделали так: приписали нам то, чего у нас нет и на этой основе сделали какие-то выводы. Или это вам, как спецу по логике, простительно - высасывать логические посылки из пальца?

Далее, если в толковании отсутствует умность, то из этого разве следует, что её нет на самом деле? Или вы все-таки логику не изучали? Или всё-таки вам надо в школу?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб апр 02, 2011 16:22

К.Б.Н. писал(а):ВЫВОД.

1. ВЫ ошиблись полагая, что определения понятия разум – совсем не существует. Точного определения, действительно – нет. Но это понятие до сих пор использовалось КАК ОБОБЩЕНИЕ ДЛЯ ВСЕГО ЧТО ВХОДИТ В РАЗУМ. И в этом качестве оно используется в науке (и вообще знающими людьми) – СОТНИ, И ВОЗМОЖНО ТЫСЯЧИ ЛЕТ.
И ОТКАЗЫВАТСЯ ОТ ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ И ВЫДУМЫВАТЬ ВМЕСТО НЕГО НОВОЕ ОБОБЩЕНИЕ ДЛЯ РАЗУМА, ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ВЫ НЕ ЗНАЛИ ВСЕГО ЭТОГО – ЭТО НЕ СЕРЬЁЗНО.

2) А ваше толкование, это всего лишь разновидность – разума.

3)Многие, очень многие люди делают подобные ошибки, т.е. подменяют общее содержание понятий частным содержанием. Что и приводит к противоречиям и непониманиям.
КУЛЬТУРА ЛОГИКИ В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ ОЧЕНЬ НИЗКА.
1)
1.1. Наука исследует определенные и конкретные вещи, в их описании использует научную терминологию и старается не допускать размытого, неоднозначного толкования и как следствие разного понимания разными людьми содержания проведенных опытов, исследований, написанных статей, etc. Поэтому, совершенно закономерно вызывает сомнение ваше утверждение, что существуют "десятки научных работ" которые оперируют этим понятием. Если вы дадите ссылку на эти «десятки научных работ» в которых использовано понятие «разум», вы аргументируете свое утверждение. Пока оно необоснованно и говорит лишь о вашем желании убедить в своей правоте, ссылаясь на авторитет в лице науки.
1.2. Нигде, ни в различных философовских определениях разума, ни в размытом и туманном представлении существующем в общественном сознании вы не увидите, что понятие разум включает в себя негативные аспекты человеческого поведения. Никогда никто не включал в понятие разум то «плохое», что присуще человеку. Это ваше личное ошибочное представление.
2)Наше толкование наиболее полное и правильное в настоящий момент времени.
3) Многие, очень многие люди, крайне болезненно относятся к критике своих идей и представлений, делая выбор в пользу их защиты вместо стремления к истине.


Вы проявили ряд признаков, которые говорят об эмоциональном характере вашего мышления. Вы высказываете безосновательные утверждения; вы обнаруживаете склонность к домыслам; вы ссылаетесь на авторитет, в попытке подкрепить значимость высказанного; вы высказываете пустые оценки. Вы изначально даже не определились с тем, что вы собирались критиковать. Еще можно сказать, что стремление «показать себя» у вас преобладает над стремлением приблизиться к истине.
Объединяем мыслящих людей.

К.Б.Н.
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 13:40
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение К.Б.Н. » Вс апр 03, 2011 11:53

.
Ответ для was bornin будет позже.


Для Zealinta и не только.

Вы всё еще возмущаетесь, что я приписываю вашему разуму – умность?
Значит вы всё ещё за разум – без ума?
По отношению к вам ваши единомышленники ведут себя – нехорошо.
Подставляют вас.
ДА И ПЕРВОЕ АПРЕЛЯ УЖЕ ПРОШЛО.
Чем дольше вы возмущаетесь, тем смешнее выглядите.
Лучше спросите у БСН прямо – что есть, а чего нет в его толковании разума.

P.S. Разум без ума – это очень, очень и очень оригинально.
Истина здесь: "Однозначность и разумное".

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс апр 03, 2011 12:39

К.Б.Н. писал(а):.
Вы всё еще возмущаетесь, что я приписываю вашему разуму – умность?
Нет, я вообще не возмущаюсь. Вы что-то путаете.
Я вам сказал, что толкование слова "разум" у нас "умность" не входит.
Я против того, что вы приписываете нам обратное. Вы не понимаете что ли?

Вы не приписываете нашему разуму умность, вы приписываете её нашему толкованию; дошло наконец?

Вы не можете понять простую вещь. Из того, что в толкование мы не вкладываем "А" не следует, что из нашего толкования не следует это самое "А".

Например, мы не вкладываем в определение операции сложения тот факт, что 2+2=4. Однако этот факт следует оттуда сам по себе.

Долго вы еще будете тут тормозить, мастер?

К.Б.Н.
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 13:40
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение К.Б.Н. » Вт апр 05, 2011 12:29

.

I. Для was bornin и не только.
II. Для Zealinta и не только.



I. Для was bornin и не только.

1. Обратите внимание – вы старательно избегаете мои аргументы (которые у меня с самого начала одни и те же) поэтому вы их и – НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ.
Это факт.
А вам приходится использовать каждый раз разные аргументы, которые по случаю приходят вам в голову.
Это же так заметно.

2. Я вам привёл аргумент – в науке уже давно человеческий вид называется – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. ВЕСЬ ВИД – ОТ СУМАШЕДШИХ ДО ЗДРАВЫХ УМОМ, ОТ ГЛУПОГО И ПОДЛОГО, ДО УМНОГО И ПРАВЕДНОГО.
Это факт.
И не прячьтесь от этого факта.
Страусиное поведение – не помогает в логике.

3. Вы опять, в который раз, прячетесь от моего ГЛАВНОГО аргумента – ЛОГИКИ.
Ведь научное толкование ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ ОСНОВЫВАЕТСЯ ИМЕННО НА ЛОГИКЕ.

Привожу примеры.
Понятие «город» обобщает все города какие есть.
Понятие «растение» обобщает все растения какие есть.
Понятие «человек» обобщает всех людей какие есть.
И совершенно логично толковать понятие «разум» как обобщающее все проявления разума какие есть, в том числе и больные и несовершенные проявления разума.
Это и есть логика.

4. Если вы опять не согласны, то ответьте на конкретные вопросы:
- Что такое, по-вашему – больной разум?
- Что такое, по-вашему – несовершенный разум?
- Какое понятие обобщает вышеприведённые разновидности разума?
- Почему в науке используется именно логичное толкование понятия «разум»?

НЕ ПРЯЧТЕСЬ ОТ ЭТИХ ВОПРОСОВ!!!


II. Для Zealinta и не только.

1. Умность не входит в ваше толкование понятия «разум».
Вопрос.
А ум входит в ваше толкование понятия «разум»?

2. Ни БСН ни was bornin не поддерживают ваше толкование понятия «разум».
Как это объясняется?
Это только ваша отсебятина?
Истина здесь: "Однозначность и разумное".

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт апр 05, 2011 14:38

1. Умность не входит в ваше толкование понятия «разум».
Вопрос.
А ум входит в ваше толкование понятия «разум»?
Смотря что вы понимаете под словом "ум".
2. Ни БСН ни was bornin не поддерживают ваше толкование понятия «разум».
А какое у меня толкование понятию "разум"? Вы его знаете?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср апр 06, 2011 10:29

Привожу примеры.
Понятие «город» обобщает все города какие есть.
Понятие «растение» обобщает все растения какие есть.
Понятие «человек» обобщает всех людей какие есть.
И совершенно логично толковать понятие «разум» как обобщающее все проявления разума какие есть, в том числе и больные и несовершенные проявления разума.
Это и есть логика.

Мы можем опознать человека в каждом человеке по совокупности признаков. Поэтому, если у человека отсутствует рука или нога, или цвет его кожи отличается от нашей, - мы всё равно понимаем, что это человек. Но если признаков совпадения будет очень мало, мы не можем идентифицировать существо как человека. Также и с растением, или с городом. Поэтому, когда мы говорим "город" или "человек" в абстрактном смысле, не имея в виду конкретный город или конкретного человека, то мы говорим именно о совокупности признаков, присущих городу или человеку.
Что касается изначально абстрактных понятий, таких как разум, добро, красота, справедливость и т.п. Ряд признаков, по которым мы можем отнести то или иное явление к проявлению добра, справедливости или разума, существует. Но, поскольку нет никакого материального эквивалента этим понятиям, то границы этих признаков весьма размыты и само представление об этих понятиях очень субъективно и может существенно различаться, чего не скажешь о материальных объектах, таких как растение, город, человек и т.п.
Если мы будем обобщать абстрактные понятия на основании совокупности всех частных их толкований, то что мы получим в итоге: в понятие "справедливость" войдут все толкования справедливости, даже самые извращенные, а часть людей, например, считает, что уничтожение человечества принесёт пользу планете и будет актом добра.
Таким образом, абстрактные понятие нуждаются не в обобщении всех существующих представлений о них, а в уточнении этих понятий, в формировании более чётких рамок, чтобы не возникало произвольного их толкования.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср апр 06, 2011 11:04

ПЕРЕНОС СОДЕРЖАНИЯ ЧАСТНОГО ПОНЯТИЯ НА ЕГО ОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ – ЭТО ПРОСТЕЙШАЯ И РАСПРОСТРАННЁНАЯ ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА.
Представьте, некий человек утверждает, что яблоко, это только красное и сладкое яблоко, а все не красные и несладкие яблоки, это вообще не яблоки. А на вопрос – почему он так толкует понятие «яблоко» он отвечает, что он так понимает, и это его понимание – истинное.
Вы неправильно толкуете первое утверждение. Речь не о том, что человек руководствуется отдельными признаками для определения понятия, а о том, что человек делает вывод об общем по каким-то частным проявлениям. То есть, например, не считает людьми только порядочных людей, а считает всех людей порядочными. То есть частное проявление (порядочность) приписывает всем людям. Это и есть логическая ошибка. А то, о чём говорите вы - просто субъективность представлений, если, конечно, речь не идёт о каких-то психических расстройствах, искажающих восприятие. То есть, я вполне могу не считать за яблоки кислые и зелёные, но при этом, я, конечно же, идентифицирую их как яблоки. Хотя есть вряд ли буду. Точно также я не считаю подлых и жестоких людей людьми в полном смысле этого слова, хотя прекрасно понимаю, что биологически они люди.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт апр 07, 2011 2:43

В вашем манифесте есть недостатки, и к основным недостаткам относиться ваш подход к понятию «разумное».
Товарищ К. Б. Н., у меня нет никаких ошибок в определении понятия "разумное". Это у вас есть ошибки, вы его пытаетесь трактовать крайне узко, как "умность", способность к использованию поверхностной логики, что с разумностью не имеет ничего общего. Тем не менее, если бы несколько более внимательно почитали мой сайт или послушали лекции, то заметили бы, что одним из главных признаков неразумности я называю способность людей прилагать свой разум лишь в частностях, к решению частных вопросов, использовать как инструмент, в то время как при постановке задач для приложения этого инструмента, при выделении целей, при определении ценностей разум не используется. Умный человек - тот, который может успешно применять разум для решения частных задач. Разумный человек - тот, который применяет разум для принятия фундаментальных решений, для определения целей, тот, который всегда стремится принимать правильные решения. Вы разницу между этими понятиями не понимаете. Поэтому и получается у вас ошибочная дифференцировка необходимых качеств на ум и нравственность, поэтому вы не понимаете, какое отношение к разуму имеют ценности. Рекомендую вам получше изучить материалы сайта, также можете послушать лекции по концепции перехода к разумному обществу - http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1227 , прежде чем вы решите сообщить ещё о какой-то "ошибке" в наших идеях.

К.Б.Н.
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 13:40
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение К.Б.Н. » Чт апр 07, 2011 13:36

.
Ответ для БСН будет позже.



I. Для всех. (Определения разума)
II. Для Zealinta и не только.
III. Для Чишко и не только.




I. Для всех.


Определения разума.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения[3].

Значение слова Разум по Ефремовой:
Разум - 1. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания. // Продукт деятельности мозга, выражающийся в речи.
2. Ум, интеллект (противоп.: чувство).
Значение слова Разум по Ожегову:
Разум - Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Разум в Энциклопедическом словаре:
Разум - ум, способность понимания и осмысления.
В ряде философских течений- высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей(рационализм).


В словаре Даля разум определяется как духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять сравнивать) и заключать (решать, выводить следствия), способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца.
Общественные науки определяют разум как творческую познавательную деятельность, раскрывающую сущность действительности; познание.

У Брокгауза и Ефрона разум в философском понимании – это высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить; всеобщее понимание: разум – это способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.

Вывод.
Есть немало определений разума - как способности логического мышления, без ограничения по качеству рассуждений и по целям и по ценностям.
Следовательно, разум (при таких определениях) обобщает в себе не только умный и нравственный разум, но и глупый и подлый разум, и все прочие разновидности какие есть.


II. Для Zealinta и не только.

Вы заявляете, что в ваше толкование понятия «разум» не входит – умность.
Уточняю свой прошлый вопрос:
А БСН (и остальные кто есть у вас) то же полагают, что в «разум» не входит умность?
Или это ваша личная отсебятина? (Основанная только на том, что вы лично не можете найти в статьях БСН про разум - упоминания про умность)
Может и сам БСН не может найти у себя в статьях про разум - упоминания про умность?
Важно.
Вашего – «Да» - недостаточно. Может, вы заблуждаетесь? Подтвердить должны другие, а лучше – БСН.


III. Для Чишко и не только.

1. Давно я не встречал людей, которые понимают основы логики.
Это комплимент вам и упрёк подавляющему большинству участников философских форумов.

2. Но всё же я не соглашусь с вами по основным вашим утверждениям.
И начну отвечать с – НЕСУЩЕСТВЕННОГО. Это ваш дополнительный текст. А поскольку он несущественный, то предлагаю – на эту тему покороче и не увлекаться.
Итак.
Вот ваш текст:
«Вы неправильно толкуете первое утверждение. Речь не о том, что человек руководствуется отдельными признаками для определения понятия, а о том, что человек делает вывод об общем по каким-то частным проявлениям. То есть, не считает людьми только порядочных людей, а считает всех людей порядочными. То есть частное проявление (порядочность) приписывает всем людям. Это и есть логическая ошибка.»

Отвечаю.
Вы не учитываете, что суждения типа «Только тот человек – кто порядочен» и «Все люди порядочны» - это, по сути, разные суждения.
Я приводил примеры, подобные первому суждению, потому что они относятся к нашей теме.
А вы привели второе суждение, но неудачно – у нас ведь про другое.
Поясняю.
У нас дискуссия о том, что содержание понятия « совершенный разум» переносится на содержание понятия «разум» и таким образом подменяет его (и таким образом получается – разум, это только совершенный разум).
Но у нас не утверждается, что все разумы – совершенны.

3. А теперь, по сути.
Вы сделали такой вывод:
«Таким образом, абстрактные понятие нуждаются не в обобщении всех существующих представлений о них, а в уточнении этих понятий, в формировании более чётких рамок, чтобы не возникало произвольного их толкования.»

Отвечаю.
Вы не учитываете, что – ОБОБЩЕНИЕ ВСЕХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ В ОДНОМ ПОНЯТИИ НИКАК НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ УТОЧНЕНИЮ И САМОГО ОБОБЩЕНИЯ И ВСЕХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
Так что если есть необходимость уточнять – уточняйте! Какие проблемы?
А ГЛАВНОЕ!!!
Самое главное в нашей дискуссии, это ведь не то – кто как толкует понятия.
А в том – КАКИЕ ОБОСНОВАНИЯ ДЛЯ ВВЕДЕНИЯ НОВОГО ПОНЯТИЯ.
В данном случае, я отстаиваю традиционную, логичную, рациональную и просто умную систему понятий, основанную на обобщении всевозможных разновидностей в одном понятии.
Конкретнее, традиционные определения понятия «разум» определяют его – как способность к логическим операциям, причем в определениях нет ограничений ни по качеству рассуждений, ни по целям и ценностям, и это значит, что разновидностями такого разума являются не только умные и высоконравственные разумы, но и глупые и подлые, и т.д. (Кстати, к зверям, животным понятия глупости и подлости не применяются. Почему? Потому что они не разумны. Это традиционное понимание этой темы.) И именно так это понятие толкуется в науке, и именно из-за этого человеческому виду дано название – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, т.е. в этом названии обобщены все люди, и глупые и подлые тоже.
Ну а если кто то, в традиционной системе обобщений захочет придумать своё определение совершенному разуму, то пожалуйста, и называйте его каким угодно – ИЗМОМ, хоть БСНизмом.
В чём проблема???
Вот так обстоит дело в традиционной системе понятий основанной на обобщении в одном понятии всех его разновидностей.

А что предлагают здешние аборигены?
Они, сразу и не поймёшь с чего, предлагают понимать под разумом – совершенный разум (это я упрощенно).
А ЗАЧЕМ ЭТО И ЧТО ЭТО ДАЁТ?
НИЧЕГО КРОМЕ ПРОБЛЕМ!
Ведь придётся исправлять устоявшиеся определения, и даже изменять название вида человека, и надо придумывать новые понятия – для того что раньше обозначало – больной и несовершенный разум, и то что обобщало всё это.
А ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО НАДО И НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?
Да из диалога с аборигенами нетрудно заметить, что основание у них для их толкования очень простое – ОНИПРОСТО НЕ ЗНАЛИ ТРАДИЦИОННОЕ ТОЛКОВАНИЕ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ» И НЕ ЗНАЮТ КАК ЛОГИКА ВЛИЯЕТ НА СОДЕРЖАНИЕ ПОНЯТИЙ.

РАЗВЕ ЭТО ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ УСТОЯВШИХСЯ ПОНЯТИЯ И ВВЕДЕНИЯ НОВЫХ – ОБЪЕКТИВНО НИКОМУ НЕ НУЖНЫХ? (ПОСКОЛЬКУ УЖЕ ИМЕЮЩАЯСЯ СИСТЕМА ПОНЯТИЙ МОЖЕТ ОБОЗНАЧИТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ РАЗУМА).

4. Если ответите, то обязательно ответьте – ЗАЧЕМ И КАК решать обозначенные мною проблемы возникающие при предлагаемом аборигенами определения разума.
До сих пор, подмену общего частным я замечал у людей явно не знающих логику. А вы явно в ней нормально ориентируетесь. Поэтому мне интересно – что вы ответите.

P.S. Кстати, ваше личное мнение (в учебниках ведь этого нет) о том, что абстрактные понятия не надо обобщать, создаёт те же проблемы почти для каждого абстрактного понятия. То есть речь идёт о – разрушении понятийной системы.
Истина здесь: "Однозначность и разумное".

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт апр 07, 2011 17:09

А БСН (и остальные кто есть у вас) то же полагают, что в «разум» не входит умность?
Ну а что вы тогда у меня спрашиваете, если сами говорите, что
Подтвердить должны другие, а лучше – БСН.
БСН вам прямо ответил, что "умность" не достаточна для того, чтобы быть разумным. "Умность" никак прямо не входит в понятие разума, но вы как-то до сих пор не можете понять простую вещь, что из того, что "умность" "не входит" в толкование не следует, что "умность" "не следует" из толкования. Может быть это за пределами вашей специальной логики? Как вы думаете? Может такое быть?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Чт апр 07, 2011 18:40

К.Б.Н. писал(а):НО ВАШ ПОДХОД К ЭТОЙ ТЕМЕ, Т.Е. ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПОНЯТИЯ «РАЗУМНОЕ» - НЕУДАЧЕН И НЕЛОГИЧЕН. ЭТО СЛОВО, ТОЛКУЕМОЕ ПО-ВАШЕМУ, ТОЛЬКО ПУТАЕТ ЛЮДЕЙ.
Оно путает только вас, тов. К.Б.Н. по причине ошибочной интерпретации.
1. Обратите внимание – вы старательно избегаете мои аргументы (которые у меня с самого начала одни и те же) поэтому вы их и – НЕ ОПРОВЕРГАЕТЕ.
Это факт.
А вам приходится использовать каждый раз разные аргументы, которые по случаю приходят вам в голову.
Это же так заметно.
Я не избегаю ваших аргументов, я пытаюсь понять вашу точку зрения в целом. Вы же затрудняете это понимание тем, что каждый раз по разному указываете на нашу якобы ошибку. У вас каждый раз разные слова и разные аргументы.
2. Я вам привёл аргумент – в науке уже давно человеческий вид называется – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ. ВЕСЬ ВИД – ОТ СУМАШЕДШИХ ДО ЗДРАВЫХ УМОМ, ОТ ГЛУПОГО И ПОДЛОГО, ДО УМНОГО И ПРАВЕДНОГО.
Это факт.
И не прячьтесь от этого факта.
Страусиное поведение – не помогает в логике.
Род называется Homo, а вид называется sapiens. Это не аргумент. Homo sapiens – это всего лишь определение организма в биологической классификации. У нас на сайте речь идет о другом.
3. Вы опять, в который раз, прячетесь от моего ГЛАВНОГО аргумента – ЛОГИКИ.
Ведь научное толкование ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ ОСНОВЫВАЕТСЯ ИМЕННО НА ЛОГИКЕ.

Привожу примеры.
Понятие «город» обобщает все города какие есть.
Понятие «растение» обобщает все растения какие есть.
Понятие «человек» обобщает всех людей какие есть.
И совершенно логично толковать понятие «разум» как обобщающее все проявления разума какие есть, в том числе и больные и несовершенные проявления разума.
Совершенно нелогично. Вы применяете правила образования понятий относящихся к материальной категории к понятиям относящимся к идеальной категории. В народе по такому случаю говорят не нужно смешивать теплое с зеленым.
4. Если вы опять не согласны, то ответьте на конкретные вопросы:
- Что такое, по-вашему – больной разум?
- Что такое, по-вашему – несовершенный разум?
- Какое понятие обобщает вышеприведённые разновидности разума?
- Почему в науке используется именно логичное толкование понятия «разум»?
Не вижу смысла отвечать на конкретные вопросы до тех пор, пока не будет достигнуто взаимпонимание в общих. Наукой кстати, понятие разум не используется. Вы снова говорите голословно.
Объединяем мыслящих людей.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт апр 07, 2011 22:29

Вы не учитываете, что суждения типа «Только тот человек – кто порядочен» и «Все люди порядочны» - это, по сути, разные суждения.
Я приводил примеры, подобные первому суждению, потому что они относятся к нашей теме.
А вы привели второе суждение, но неудачно – у нас ведь про другое.
Учитываю, и именно об этом и говорилось в моём посте.
Это вы не учитываете, что, пытаясь отстоять свою точку зрения, вы интерпретируете утверждение так, как вам будет удобно, искажая его смысл.

Вы не знаете, что такое логическая ошибка, - нет, возможно, вы знаете определение этому понятию, данное в учебнике, но вы не можете определить на практике, что является логической ошибкой, а что нет. И вы не знаете, что такое обобщение, вернее, вы неправильно его себе представляете. Обобщить - не значит сложить все частные случаи, это значит найти в них то общее, что характерно для них для всех. И об этом тоже говорилось в моём предыдущем посте.

Может быть, вам знакомы основы логики, но только в теории, а этого недостаточно. Возможно даже, именно теоретические знания вам мешают применять логику на практике, так как ваши выводы основываются не на логических рассуждениях, а на материале учебника, который, к тому же, вами неправильно понят.
В данном случае, я отстаиваю традиционную, логичную, рациональную и просто умную систему понятий, основанную на обобщении всевозможных разновидностей в одном понятии.
В русском языке одно и то же понятие может иметь несколько смыслов, из-за возможности различного трактования одного и того же понятия возникает путаница и чтобы понять друг друга, людям приходится уточнять, какое именно значение слова они имеют в виду.
Если объединить все эти значения в одно понятие, получится бессмыслица.
Ну а если кто то, в традиционной системе обобщений захочет придумать своё определение совершенному разуму, то пожалуйста, и называйте его каким угодно – ИЗМОМ
Вы снова неправы. Для словотворчества нужны веские основания. Я не знаю, что вы имеете в виду под "совершенным разумом", но для определения разума уже есть слово, и совершенно незачем придумывать новые.

К.Б.Н.
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Сб мар 12, 2011 13:40
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение К.Б.Н. » Сб апр 09, 2011 13:17

.

I. ДЛЯ ВСЕХ.
II. Для БСН и не только.
III. Для Zealinta и не только.
IV. Для was bornin и не только.
V. Для Чишко и не только.






I. ДЛЯ ВСЕХ. (Аргументы и факты.)

Поскольку со всеми из сторонников идей БСНа у меня идёт дискуссия примерно про одно и тоже, то будет рационально, если я все свои аргументы сведу в один текст – ДЛЯ ВСЕХ.
Итак.
АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ ДОКАЗЫВАЮЩИЕ – НЕЛОГИЧНОСТЬ ПРЕДЛАГАЕМОГО БСНом НОВОГО ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ» (И ПРОИЗВОДНЫХ ОТ ЭТОГО ПОНЯТИЯ), И ОТСУТСТВИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В ТАКОМ ТОЛКОВАНИИ.


1. Понятие «разум» уже давно определено, как обобщение всех разновидностей разума.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этого в словарях. (Например, в Википедии.)
ЭТО ФАКТ.

2. В науке уже давно используется понятие «разум» именно как обобщение для вариантов разума.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - название вида человека – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ.
ЭТО ФАКТ.

3. Толкование БСНом понятия «разум» (и «ум» тоже) является – не уточнением, а ПОДМЕНОЙ СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ ЕГО ЧАСТНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ, ПРИ ЭТОМ НЕОБОСНОВАННО ПОНИЖАЕТСЯ УРОВЕНЬ ОБОБЩЕНИЯ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ». (В логике это называется – узкое определение).
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – при толковании предлагаемом БСНом пропадает понятие которое обобщает в себе все разновидности разума, и пропадают понятия обозначающие разные несовершенные разумы. И значит необходимо придумывать новые понятия.
ЭТО ФАКТ.

4. Обобщение всевозможных разновидностей в одном понятии – это общий принцип для всех видов понятий, для всей понятийной системы.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - в любых учебниках формальной логики ничего не пишется про то, что абстрактные понятия – не должны обобщать. И даже напротив, нетрудно найти примеры – в которых объёмы абстрактных понятий – делятся, и значит, они уже являются – такими обобщениями.
ЭТО ФАКТ.

5. Нет объективной необходимости в таких странных толкованиях понятия «разум», которое предлагает БСН.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – все идеи БСН можно сформулировать в традиционных понятиях, без изменения их сути, но по правилам логики. (Так что «городить этот огород» нет никакого смысла.)
ЭТО ФАКТ.

6. До сих пор БСН не смог сформулировать полноценные определения своего толкования понятия «разум» и его производных (есть только суррогаты). Поэтому на вопросы типа – что он подразумевает под понятием «разум» ему и его сторонникам приходится отсылать людей к многостраничным статья, да ещё и к аудиозаписям!?
А ТРАДИЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ» УКЛАДЫВАЕТСЯ В ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ!!!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ВИКИПЕДИИ.
ЭТО ФАКТ.
Тогда зачем было «городить весь этот огород»?


II. Для БСН и не только.

1. Вы пишете:
«Товарищ К. Б. Н., у меня нет никаких ошибок в определении понятия "разумное". Это у вас есть ошибки…

Отвечаю.
Вы можете сколько угодно повторять это заклинание (что у вас нет ошибок).
А я предоставил – аргументы и факты, которые ещё никто не опроверг.

2. Далее вы пишете про своё толкование понятий, но всё это я уже читал в ваших статьях (я сразу их распечатал и тщательно изучил) и именно поэтому я утверждаю про ошибочность ваших толкований.

3. Вы до сих пор не сформулировали полноценные определения своих толкований.
То что у вас есть в статьях – это суррогаты определений, они легко «разбиваются».

4. Зачем вы связываетесь с аудиозаписями лекций? Ни в одних серьёзных мероприятиях, в которых людей знакомят с новыми сложными идеями – записи рассуждений не используют.
А используют распечатки. А знаете почему? Потому что большинство людей – с голоса сложные идеи не могут воспринимать – просто не запоминают.
(Разве что у вас – ограниченные возможности, и вы можете только диктовать, а тексты набирают другие? Ну это другое дело.)


III. Для Zealinta и не только.

Вы пишете:
«БСН вам прямо ответил, что "умность" не достаточна для того, чтобы быть разумным»

Отвечаю.
Если умности недостаточно, то это может значить что умность может входить частью в разум.
Именно так и толкует БСН.
А вы настаиваете, что умность совсем не входит.
Попались на отсебятине.


IV. Для was bornin и не только.

1. За всё время нашего диалога вы не смогли опровергнуть ни одного моего аргумента.
Или я чего то не заметил?

2. Вы пишете:
«Род называется Homo, а вид называется sapiens. Это не аргумент. Homo sapiens – это всего лишь определение организма в биологической классификации. У нас на сайте речь идет о другом»

Отвечаю.
Не увиливайте. В названии вида – Человек разумный, слово разумный толкуется именно как обобщение, т.е. именно так как я и настаиваю.

3. Вы пишете:
«Совершенно нелогично. Вы применяете правила образования понятий относящихся к материальной категории к понятиям относящимся к идеальной категории.»

Отвечаю.
Вы лжете или заблуждаетесь. И это легко проверяется по учебникам, так что это ваше утверждение – глупое. Проверьте по учебникам.
Для абстрактных понятий нет никаких ограничений в обобщении.

4. Вы утверждали, что нет определений у понятия «разум» как обобщения разновидностей.
А я предоставил такие определения.
А вы делаете вид - что не заметили.
Нечестно.


V. Для Чишко и не только.

1. Вы пошли по тому же пути что и was bornin , т.е. вы увиливаете от опровергания по сути моих аргументов, а просто голословно объвиняете меня какой я плохой.
Но это никак не опровергает мои аргументы.

2. Ваши рассуждения, мол, я чего то не понимаю – голословны. А я основываюсь на ФАКТАХ.
Вот такая разница между нами.

3. Вы уже второй раз пишете про бессмысленность обобщения разновидностей в одном абстрактном понятии – но примеров не приводите.
А я всегда приводил.
Повторю.
В названии вида - Человек разумный обобщены все разновидности разума.
И где же здесь бессмыслица?
Где бессмыслица в таком простейшем дихотомическом делении объёма – совершенный разум (или ум) и несовершенный разум (ум)? Где?

Так то.
Истина здесь: "Однозначность и разумное".

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб апр 09, 2011 16:08

А в чем измеряется разумность? :D

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.