ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Манифест движения за разумное общество

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Ответить
Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пт фев 14, 2014 23:35

Выражение "знание - сила" означает, что знания делают человека сильнее, дают ему преимущества перед незнающим.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб фев 15, 2014 7:48

Во-первых, знание - это знание, а сила - это сила. Смешивать или отождествлять эти понятия всё равно что совершать ошибку.

Во-вторых, следует обратиться к первоисточникам этой заезженной фразы: “Knowledge itself is power”, что означает не совсем то, что часто приписывают. “power” можно понимать ещё как «власть», то есть данную фразу можно интерпретировать, например, «знание само по себе даёт возможность и право на осуществление устойчивого управления» и многими другими способами.

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Сб фев 15, 2014 12:31

Я признателен всем откликнувшимся, спасибо.
Чишко писал(а):знания делают человека сильнее, дают ему преимущества перед незнающим
Согласен, но только при условии, что есть возможность применить имеющиеся знания. Например, умнейший профессор и темный крестьянин попали на необитаемый остров, у кого знаний больше, а у кого навыки полезнее, кто из них сильнее? Само по себе знание - это еще не сила, согласны?
Zealint писал(а):Смешивать или отождествлять эти понятия всё равно что совершать ошибку.
Согласен полностью, думаю, что Вы понимаете, почему мой вопрос задан в этой теме.
В чем сила концепции МБ, как она работает на достижение поставленных целей и в чем вообще сила общества? Вы не изменили манифест, значит цели проекта политические, в чем главный навык политика? Он в умении договариваться с людьми разных взглядов, мировоззрений, конфессий, при этом, избегать конфликтных ситуаций. Задача участников проекта МБ - построение разумного общества. Я сам и другие люди, мы ждем от Вас, надеемся, что Вы сумеете организовать общение людей таким образом, чтобы сформировалась сетевая структура коллективного разума. В дальнейшем эта структура должна стать полезной обществу, вырабатывать практические решения для достижения поставленных целей.
Sergeiess писал(а):Разумно мыслящее ядро, чтоб стать таковым, должно управлять остальными мыслящими здраво, а значит вывести себя(ядро) из толпы. На этом и заканчивается логичность мыслящих здраво- мыслить и действовать как одно целое.
Чишко писал(а):А мне что-то вообще не ясно, что Sergeiess пытается сказать.
Ваш проект мог бы стать началом серьезных общественных перемен, но Вы отгородились от всего общества четырьмя замкнутыми стенами, Вы в ловушке парадокса лжеца:

1. Только формальная логика правильна, все остальное неправильное "эмоциональное мышление".
2. Люди неразумны, т.к. используют и сочетают все доступные методы мышления.
3. Все проблемы вытекают от неразумности людей.
4. Исправить мышление - главная задача псевдоразумнологов, результат - всеобщее счастье.
was bornin писал(а):Куда ты дальше двинешься от написанного?
Бред от malexej писал(а):Чтобы ответить здесь надо повторить всю мою статью и комментарии к ней.
Учитывая, что я общаюсь здесь с умными и грамотными людьми, я повторю здесь кратко все, что предлагаю сам. Это тот самый способ, который может помочь обрести реальную силу Вашим знаниям, но Вам он бесполезен пока Вы ограничены рамками своей концепции.

Сейчас мы разобщены и разделены, участвуем в различных общественных движениях, партиях, профсоюзах и правозащитных организациях. Функции этих организаций близки и дополняют друг друга, они необходимы для обеспечения народовластия, но сами по себе все эти структуры беспомощны. Я считаю, что надо сформировать единую структуру, отвечающую всем нашим целям и задачам. На начальном этапе, это сбор и анализ общественного мнения о происходящих событиях. Затем, выработка цели и методов ее достижения, продвижение достигнутых результатов в жизнь. Считаю правильным эволюционный путь построения разумного общества с минимальными потерями среди коренного населения. Вот функциональная схема нового, правильного устройства государственной власти:

Изображение

Схема, отображенная максимально просто при достаточной ее полноте, здесь имеются: две главные ветви – законодательная власть и, подчиненная ей, исполнительная власть. Независимые органы судебной власти обеспечивают всеобщее равенство перед законом. Сама судебная власть ограничивается от произвола через правозащитные организации, а исполнительная – через профсоюзы и контрольно-ревизионные органы. Структура народовластия обеспечивает права и волеизлияние свободных граждан, она необходима для устойчивого функционирования всей системы и ее непрерывного развития. Без сформированных самими трудящимися, реально функционирующих партий и профсоюзов, без правозащитных организаций, независимой судебной власти и контролирующих служб, система утрачивает свою стабильность. Далее она деградирует вследствие не ограниченных паразитных «связей», обеспечивающих: коррупцию, откаты, взятки и т.д. Эти связи приводят к постепенному слиянию всех ветвей власти и уход реальной власти в тень, схема нынешнего деградировавшего государственного устройства приобрела вид:

Изображение

Думаю, что строгий научный подход сможет быть объединяющим для всех политических движений: национал демократов и других националистов, сторонников СССР2.0 и Сталинистов, также всех "левых". Обращаюсь ко всем сознательным гражданам, трудящимся, к частным предпринимателям и наемным работникам, руководителям и служащим: только вместе, созидательным трудом, мы сможем двигаться в конструктивном направлении. Не перекладывайте насущные проблемы на плечи своих детей, давайте вместе работать на общее дело.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб фев 15, 2014 13:46

Только формальная логика правильна, все остальное неправильное "эмоциональное мышление".
Ни в коем случае. Это совершенно неправильное высказывание. Логические позитивисты Венского кружка около 90-100 лет назад на своём печальном опыте показали, что никак нельзя описать мир формальной логикой (они пытались хотя бы отделить науку от ненауки, выдумав критерий верифицируемости). В результате, они попали в логический тупик. Разнообразные философы-социологи после них - от Карла Поппера до Томаса Куна, Пола Фейерабенда и др. - хоть и продвинулись в данных вопросах, но тоже остались в тупике. Предмет «история и философия науки» это очень хорошо показывает.
Люди неразумны, т.к. используют и сочетают все доступные методы мышления.
Ошибка. Как раз они не сочетают. Не умеют или не хотят сочетать. Вот сочетали бы, были бы разумными.
Все проблемы вытекают от неразумности людей.
Нет, это тоже неправда. Бывают, например, научные проблемы. Скажем, проблема существования эфира или полётов в космос. Она произошла не потому, что люди неразумные, а потому что в ходе изучения мира натолкнулись на естественное препятствие. Можно сказать иначе, что почти все современные проблемы общества происходят в силу неразумности составляющих его людей.
Исправить мышление - главная задача псевдоразумнологов, результат - всеобщее счастье.
Неправильно. Помочь выйти за рамки примитивных представлений и помочь научиться мыслить самостоятельно - в этом одна из задач. Исправлять никто никого не будет. Только если умышленных вредителей, и то исправлять будем не мы, а устойчивая система перевоспитания. Результат описан неверно.

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Пн фев 17, 2014 11:19

Как-то я уже говорил, что если Вы будете сами следовать принципам, изложенным в концепции, то Вы будете приближаться к истине и к пониманию, предлагаемых мной, изменений в концепции. Вы, Артем, сейчас только что это уже сделали, Вы вышли за рамки концепции, следуя ее принципам, но пока допускаете следующие ошибки, которые указаны в "Особенностях мышления эмоционально мыслящих". Мы здесь говорим о манифесте и той общественной силе, которая поможет достичь поставленных целей, а ваши замечания направлены на те фразы, которые несущественны в контексте. Ваши комментарии уместны в обсуждении самой концепции, т.е. тут.
БСН писал(а):"Эмоционально мыслящий отвечает лишь на те фразы и реплики, на которые ему удобно ответить, всё же остальное не замечает. "
Я с Вами не спорю, так как согласен, что утверждения во всех четырех пунктах ложные и образуют вместе парадокс лжеца.
malexej писал(а):Только формальная логика правильна
Zealint писал(а):Ни в коем случае. Это совершенно неправильное высказывание.
Согласен, однако, только формальная логика не отнесена к "эмоциональному мышлению", все остальное прямо или косвенно указано как "неправильное мышление".
Примитивное деление на "правильное и неправильное", см. описание ошибки в п. "2) Полярный характер мышления" в третьей статье о "эмоциональном мышлении".
Zealint писал(а): Ошибка. Как раз они не сочетают. Не умеют или не хотят сочетать. Вот сочетали бы, были бы разумными.
Это чистая отсебятина или я действительно что-то упустил, можете указать, где в концепции есть подтверждение этим Вашим словам?
Zealint писал(а):почти все современные проблемы общества происходят в силу неразумности составляющих его людей
"Почти" - допускает слишком вольное трактование и даже допускает, что утверждение "современные проблемы общества происходят в силу неразумности составляющих" - ложное без дополнения "почти". Также см. описание ошибки в п. "4) Логические ошибки типа "часть - целое" во второй статье о "эмоциональном мышлении". На самом деле мы не можем утверждать, что разумность общества равна сумме разумности составляющих, нельзя подменять целое его частью, общество в целом это векторная сумма его составляющих. Т.о. разумность толпы меньше разумности отдельного человека. При наличии когнитивного хаоса в среде индивидуалистов или между отдельными группами, общая сумма может стремиться к нулю.
Бред от malexej писал(а):Исправить мышление - главная задача псевдоразумнологов, результат - всеобщее счастье
Zealint писал(а):Помочь выйти за рамки примитивных представлений и помочь научиться мыслить самостоятельно - в этом одна из задач.
Артём, конечно я утрирую, но ваш метод обучения мышлению, мне видится странным. Вместо того, чтобы учить правильному мышлению, тут разъясняют неправильное "эмоциональное" и демонстрируют его тоже. Например, мне надо траншея для фундамента и я объясняю рабочим: "тут не копать и тут не копать, тут тоже не копать и через триста метров не копать, чрез три километра тоже не копать". Как скоро меня поймут рабочие? Конечно же, это только одна из задач, а видимого приближения к п.2. и п.3. манифеста нет не случайно.


Теперь предлагаю не отвлекаться здесь по пустякам, а вернуться к поиску той силы, которая может помочь достичь целей, обозначенных в манифесте. Естественно, что мы будем руководствоваться принципами Вашей концепции. Итак, мы пришли к выводу, что:

"Знание НЕ сила".

Сила в чем-то другом, пока я еще думаю и прошу помочь. Думаю так, влияние национального характера - весомый фактор в жизни народа, сила характера в таких качествах как: готовность к действию, патриотизм, готовность к самопожертвованию, настойчивость и упорство, уважение к законам и т.д. Силу эмоциональных переживаний нельзя отрицать, они дают возможность чувствовать и действовать. Учитываю "Волевое мировоззрение и систему ценностей", признаю, что разумность это тоже необходимая составляющая. Она должна обеспечивать главное направление развития, но нельзя ограничиваться способностью мыслить и рассуждать. В общем, считаю правильным научный подход, исхожу из того, что характер общества это векторная сумма его составляющих, индивидуалистов и групп коллективов. Думаю, что формула силы в итоге будет получаться похожей на первый закон Ньютона, сила как произведение меры инертности и пассионарности. Мера инертности общества зависит от чувства национально общности, от сплоченности коллектива вокруг идеи. Может не заморачиваться, может все-таки сила в деньгах? Может быть сильный круглым дураком, а знающий - хилым интеллигентом?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн фев 17, 2014 11:48

Бред от malexej Угомонитесь, все делается гораздо проще.
Копируйте из концепций все с чем согласны, и добавляете свои мысли, если есть.

И с помощью чего, вы определите, какие эмоции правильные а какие нет? Что выше эмоций?

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Пн фев 17, 2014 12:08

ready писал(а):Копируйте из концепций все с чем согласны, и добавляете свои мысли, если есть.
Я не зацикливаюсь на концепции или проекте МБ, моя деятельность значительно шире, я примерно также как и к Вам, обращаюсь к участникам других движений.
ready писал(а):И с помощью чего, вы определите, какие эмоции правильные а какие нет?
Делить эмоции на правильные и неправильные, неправильно даже с позиции Вашей концепции. Я также не предлагаю ничего делить и рассортировывать по принципу "выше - ниже", "лучше - хуже", "добрее - злее", "правильнее - не правильнее".
ready писал(а):Что выше эмоций?
Тем более я не вижу смысла сравнивать понятия разной категории. Что важнее любовь или поесть?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн фев 17, 2014 12:56

1. Только формальная логика правильна, все остальное неправильное "эмоциональное мышление".
2. Люди неразумны, т.к. используют и сочетают все доступные методы мышления.
3. Все проблемы вытекают от неразумности людей.
4. Исправить мышление - главная задача псевдоразумнологов, результат - всеобщее счастье.
malexej, если вы не перестанете постить этот бред, я вас забаню окончательно и бесповоротно.

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Пн фев 17, 2014 14:39

БСН писал(а):я вас забаню окончательно и бесповоротно
Так я же того, забанен уже, а постоянного IP у меня тоже того, в смысле нет, что делать будете?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн фев 17, 2014 16:08

Что важнее любовь или поесть?
Какой жизненный пример. Поесть конечно важнее.
Много убийств происходит из ревности на почве супружеской измены.
По вашему ревность это правильно?
А эмоции приводящие к супружеской измене тоже правильные?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн фев 17, 2014 17:57

Вот поэтому, Лёха, ты и не будешь сейчас разбанен - потому что продолжаешь писать бред, не думая, неправильно руководствуясь лишь формальной логикой, которую и ставишь нам в упрёк, совершая, таким образом, ту же ошибку, в которой обвиняешь нас. Логику ты так и не изучил.
Бред от malexej писал(а):Так я же того, забанен уже, а постоянного IP у меня тоже того, в смысле нет, что делать будете?
Кстати, как я понял, ты всё-таки можешь писать в разделе "Птичий Базар" из под своего первоначального аккаунта.

На этом сеанс связи с тобой придётся завершить... я-то сначала понадеялся, что ты поумнел. Иди собирай портфель что ли...

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн фев 17, 2014 19:39

Так я же того, забанен уже, а постоянного IP у меня тоже того, в смысле нет, что делать будете?
Есть много признаков, по которым можно распознать конкретного пользователя, помимо IP.

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Вт фев 18, 2014 10:35

БСН писал(а):Есть много признаков, по которым можно распознать конкретного пользователя, помимо IP.
Я не скрываюсь, пишу как гость, уважаю Ваш труд и время, поэтому сразу обозначаю, что следует перевести в "птичий базар".
Zealint писал(а):Кстати, как я понял, ты всё-таки можешь писать в разделе "Птичий Базар" из под своего первоначального аккаунта.
Тогда Вам совсем делать станет нечего, а умничается хорошо тем, кто от безделья не знает куда себя деть.
Zealint писал(а): я-то сначала понадеялся, что ты поумнел
Артем, Вы пришли на сайт нормальным человеком, что-то предлагали и критиковали, никто не пошел Вам на встречу, но Вы вдруг почему-то резко поумнели. Со мной такого не может произойти, видите ли, мотивация у нас разного плана.

Бред от malexej

Сообщение Бред от malexej » Вт фев 18, 2014 13:03

Еще раз, хочу поблагодарить всех откликнувшихся, за проявленный интерес и помощь в написании заметки. Вот. что у меня получилось в итоге:

Знание - сила?

Высказывание Фрэнсиса Бэкона (1561 - 1626): «Knowledge itself is power» в переводе на русский приобретает не совсем точный смысл «Знание само по себе — сила». «Knowledge» можно перевести как «познание» или «компетентность», а слово «power» - как «энергия» или «власть». Соответственно мы имеем несколько вариантов перевода этой фразы, но, к сожалению, я не нашел оригинала, чтобы понять смысл в точности. Хотя мы можем полагать, что для эпохи просвещения было характерно придавать знаниям особую важность. Французские идеологи так и полагали, что если дать людям правильные знания, то все сразу начнут им следовать, но дальнейшая практика показала, что этого не происходит. Причины этому две: во-первых, сознание общества имеет меру инертности, которая зависит от чувства национально общности и от сплоченности коллектива вокруг идеи. Во-вторых, знание это не сила, а возможности. Думаю, что, сила это произведение меры инертности общества и его пассионарности, это первый закон Ньютона применительно к социуму. Это означает, что весомым фактором является влияние национального характера, сила которого в таких качествах как: готовность к действию, патриотизм, готовность к самопожертвованию, настойчивость и упорство, уважение к законам и т.д.

Главное направление развития общества должно быть разумным, но нельзя ограничиваться способностью мыслить и рассуждать. Характер нации дает ей возможность чувствовать и действовать как одно целое. Таким образом, мы получаем, что сила общества это показатель ее национального характера, показатель силы эмоциональных переживаний, показатель силы любви к Родине. Характер общества это векторная сумма его составляющих. При наличии когнитивного хаоса в среде индивидуалистов или между отдельными группами, общая сумма может стремиться к нулю. Особенно, если у власти есть интерес поддерживать этот хаос. Общая национальная идея, единая вера, история, культура и традиции, приоритет ценностей - это факторы, которые усиливают нацию. Множество политический движений предлагают нам свои учения, формируют не совместимые друг с другом мировоззрения, методы, ценности и "язык" общения. Это создано умышленно для ослабления нации, но все эти «патриотические» концепции политических партий не имеют силы. Это всего лишь информация (от лат. informatio — «разъяснение, изложение, осведомлённость»), сведения независимые от формы их представления. Если мы не понимаем, как нами управляют, значит, мы обязательно проигрываем. Мы, трудящиеся, у нас всегда есть общие интересы и общие цели, давайте не забывать об этом в наше непростое время.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 18, 2014 19:51

Какие бы действия кто бы ни совершал, все они в конечном итоге начинаются с определённого замысла, представления о вещах, с определённого "знания". Пассионарность также всегда практически направляется определённой идеей. Следовательно, нет правильных знаний, понимания вещей - не правильных действий. Нет идеи - нет пассионарности. Таким образом, знание - сила, но не внешнее знание, формально переданное кем-то, а собственное, понятое и осмысленное знание, совмещённое с мотивацией его добывать и ему следовать. Т. е. с разумным мировоззрением.
Что касается нации, её сплочение также начинается с самосознания, самоидентификации, с национальной идеи, а не с неких "эмоциональных переживаний". "Эмоциональные переживания" при отсутствии у людей здравого смысла и понимания вещей можно направить в любую сторону, во вред обществу и стране (что мы хорошо наблюдаем, например, сейчас на Украине). Все вредоносные операции Запада против России последних десятков лет эксплуатировали и продолжают эксплуатировать именно эмоциональные настроения и делают это они явно не без успеха. Так что все эти эмоциональные переживания надо отправить в топку, а начинать с размышления и понимания вещей.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.