Сообщение
К.Б.Н. » Ср апр 13, 2011 13:21
.
I. ДЛЯ ВСЕХ. (Аргументы и факты.) (Дополнено 13. 04. 11)
II. Для всех сторонников БСН.
III. Для Zealinta и не только.
IV. Для Чишко и не только.
V. Для was bornin и не только.
I. ДЛЯ ВСЕХ. (Аргументы и факты.) (Дополнено 13. 04. 11)
АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ ДОКАЗЫВАЮЩИЕ – НЕЛОГИЧНОСТЬ ПРЕДЛАГАЕМОГО БСНом НОВОГО ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ» (И ПРОИЗВОДНЫХ ОТ ЭТОГО ПОНЯТИЯ), И ОТСУТСТВИЕ ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ В ТАКОМ ТОЛКОВАНИИ.
1. Понятие «разум» уже давно определено, как обобщение всех разновидностей разума.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этого в словарях.
(Например, из Википедии: Ра́зум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения.)
ЭТО ФАКТ.
2. В науке уже давно используется понятие «разум» именно как обобщение для всех вариантов разума.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - название вида человека – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ.
ЭТО ФАКТ.
3. Толкование БСНом понятия «разум» (и «ум» тоже) является – не уточнением, а ПОДМЕНОЙ СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ПОНЯТИЯ ЕГО ЧАСТНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ, ПРИ ЭТОМ НЕОБОСНОВАННО ПОНИЖАЕТСЯ УРОВЕНЬ ОБОБЩЕНИЯ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ». (В логике это называется – узкое определение).
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – при толковании предлагаемом БСНом пропадает понятие которое обобщает в себе все разновидности разума, и пропадают понятия обозначающие разные несовершенные разумы. И значит необходимо придумывать новые понятия, без серьёзных на то оснований.
ЭТО ФАКТ.
4. Обобщение всевозможных разновидностей в одном понятии – это общий принцип для всех видов понятий, для всей понятийной системы.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - в любых учебниках формальной логики ничего не пишется про то, что абстрактные понятия – не должны обобщать. И даже напротив, нетрудно найти примеры – в которых объёмы абстрактных понятий – делятся, и значит, они уже являются – такими обобщениями.
ЭТО ФАКТ.
5. Нет объективной необходимости в таких странных толкованиях понятия «разум», которое предлагает БСН.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – все идеи БСН можно сформулировать в традиционных понятиях, без изменения их сути, но по правилам логики. (Так что «городить этот огород» нет никакого смысла.)
ЭТО ФАКТ.
6. До сих пор БСН не смог сформулировать полноценные определения своего толкования понятия «разум» и его производных (есть только суррогаты). Поэтому на вопросы типа – что он подразумевает под понятием «разум» ему и его сторонникам приходится отсылать людей к многостраничным статья, да ещё и к аудиозаписям!?
А ТРАДИЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ «РАЗУМ» УКЛАДЫВАЕТСЯ В ОДНО ПРЕДЛОЖЕНИЕ!!!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ВИКИПЕДИИ.
Тогда зачем было «городить весь этот огород»?
ЭТО ФАКТ.
7. Есть понятие «разумно» в значении положительных качеств разума (в основном в значении умно). Но это второстепенное значение, просторечное, и узкое по отношению к основному значению понятия «разум».
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО – определения понятия «разум» в словарях, и правила логики по которым: узкое определение не может полноценно заменить более общее определение.
(Например, так же как понятие «человечно» в значении – гуманно, не может заменить понятие «человек».)
ЭТО ФАКТ.
II. Для всех сторонников БСН.
Ну и какие аргументы и факты вы опровергли?
Из какого пункта?
Вот так то.
III. Для Zealinta и не только.
Вы пишете: «А я и не увиливаю. Если "умность" является частью разума, то это не означает, что она должна присутствовать в нашем толковании...»
Отвечаю.
Вы увиливаете от логики. Если сам БСН написал, что умности недостаточно для разума, то из этого есть только один логичный вывод – умность должна входить в ваше толкование разума – его частью.
А вы настаиваете - что в вашем толковании разума отсутствует умность.
(Подсказка. Конечно же, в статьях БСН есть упоминание о необходимости умности, вы просто не можете найти.)
IV. Для Чишко и не только.
1. Вы пишете:
«На самом деле, теоретику бывает довольно сложно применить свои теоретические знания на практике, тогда как практику не составит труда перевести свои знания в теорию. А логику всё же надо изучать не по учебнику, а на практике.»
Отвечаю.
Эти ваши слова – бессмысленны и выдают ваше весьма смутное представление о применении логики на практике.
Поясняю то, что вы не знаете.
Во всех практических рассуждениях надо иметь в виду (ссылаться на) положения из теории логики.
Что я и делаю.
А вы ссылаетесь ТОЛЬКО НА СВОИ ЛИЧНЫЕ ТОЛКОВАНИЯ. (Об этом ниже.)
2. Вы пишете:
«Вообще-то примеры были, просто вы их не поняли.»
Отвечаю.
Это вы про ваше упоминание про бессмысленность обобщения добра???
Ну и позороще!!!
Вы пытались отрицать, что принцип обобщения всевозможных разновидностей относится и к абстрактным понятиям – ОСНОВЫВАЯСЬ ТОЛЬКО НА ТОМ, ЧТО ВАМ КАЖЕТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ ТАКОЕ ОБОБЩЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ПОНЯТИЙ И В ЧАСТНОСТИ ПОНЯТИЯ «ДОБРО»?
И ВСЁ???
ВНИМАНИЕ.
Я ПРИЗЫВАЮ ВАС БЫТЬ ЧЕСТНЫМ В СПОРЕ!
ПОДТВЕРДИТЕ, ЧТО В ТЕОРИИ ЛОГИКИ НЕТ НИКАКИХ ПОЛОЖЕНИЙ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ АБСТРАКТНЫХ ПОНЯТИЙ ОБОБЩЕНИЯ В НИХ ВСЕВОЗМОЖНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
ПОДТВЕРДИТЕ ЭТО!
И ПРИЗНАЙТЕСЬ ЧТО ЭТО ВАША ЛИЧНАЯ ОТСЕБЯТИНА, ОСНОВАННАЯ ТОЛЬКО НА ТОМ, ЧТО ВАМ ЧТО ТО КАЖЕТСЯ – БЕССМЫСЛЕННЫМ.
БУДЬТЕ ЧЕСТНЫМ.
3. Вы пишете:
«К.Б.Н. Раз уж вы взялись тут что-то доказывать, то вы и должны приводить доказательства.»
Отвечаю.
Я в своём тексте под названием АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ привёл аргументы ДОКАЗЫВАЮЩИЕ ГЛУПОСТЬ ВАШЕГО ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЯ РАЗУМ.
А вы – нечестно делаете вид что доказательств у меня нет.
БУДЬТЕ ЧЕСТНЫМ.
Я основывался на фактах.
И ВЫ ЭТИ ФАКТЫ – НЕ ОПРОВЕРГЛИ. ВЫ ТОЛЬКО УВЕРЯЕТЕ – ЧТО Я ОШИБАЮСЬ, НО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕ ПРИВОДИТЕ, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ВАМ ЧТО ТО КАЖЕТСЯ.
Я отвечаю за свои слова.
А вы не отвечаете.
4. Вы пишете: «А вы, в качестве доводов, приводите только свои неправильные представления, которые почему-то называете фактами.»
Отвечаю.
КАКИЕ КОНКРЕТНО ПОЛОЖЕНИЯ ИЛИ ПРАВИЛА ЛОГИКИ Я НАРУШАЮ???
ОТВЕЧАЙТЕ КОНКРЕТНО И ЧЕСТНО!
Это вам нужно было сделать в своём первом же тексте.
А вы вместо этого только и делаете что УВЕРЯЕТЕ меня – что я что то нарушаю.
Если вы не укажите – что я нарушаю – вы окажитесь в положении болтуна и враля.
ЭТО ФАКТ!
5. Вы пишете:
«Вам, для начала, надо разобраться с путаницей, которая у вас в голове.
То вы говорите, что разум - синоним ума, то утверждаете, что разум включает в себя также и глупость, и безумие (т.к. существует определение вида "Человек Разумный", и оно относится ко всем людям, то есть все люди разумны: и глупые, и сумасшедшие, и подлые, и т.д.). То говорите о том, что понятие разум обобщает все существующие определения разума, и даже приводите эти определения, но в них ни разу не упоминается ни глупость, ни безумие, даже в контексте этого нет.»
Отвечаю.
А что это вы повыдёргивали из контекста мои слова, причём, из разных мест, а некоторые ещё и переврали, и свалили всё это в одну кучу? Ещё и жалуетесь – что ничего не понятно!
Все свои аргументы я очень чётко сформулировал в «АРГУМЕНТАХ И ФАКТАХ».
Вот этого и придерживайтесь и не искажайте мои слова.
А теперь разберу вашу мешанину.
1)Разум, как синоним ума, это одно из существующих толкований этого слова, но оно бытовое, второстепенное. И я вовсе не настаиваю на нём. Что это вы приплели это сюда?
2)То, что разум является обобщением всевозможных разновидностей разума я доказываю – НЕ ССЫЛКАМИ НА НАЗВАНИЕ ВИДА – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, КАК ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ (ПРИЧЁМ ЯВНО, ВЕДЬ ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ, ТАК ЧТО ТАК ВРАТЬ - ОЧЕНЬ ГЛУПО), А ССЫЛКОЙ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗ СЛОВАРЯ. Для того, кто знает логику, этого достаточно.
3)Название вида – Человек разумный я привёл как доказательство того, что утверждаемое мною толкование понятия «разум» - ПРИДУМАЛ НЕ Я, КАК ЭТО НЕОДНОКРАТНО ЗАЯВЛЯЛИ ВАШИ ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ. Это толкование уже существует, и не у какой ни будь «дурочки из переулочка», а в науке.
Это факт.
6. Вы пишете:
«…и даже приводите эти определения, но в них ни разу не упоминается ни глупость, ни безумие, даже в контексте этого нет.»
Отвечаю.
Ну, вы и попались.
Вы что, не знаете откуда берутся видовые признаки?
Это же азы логики!
И вы ещё «находите» у меня «ошибки» ?
Пару дней назад я уже ответил на подобный вопрос was bornin, так что просто повторю то что писал ему. А вы «мотайте на ус».
….
Отвечаю.
Вы правы в том, что в определении разума из Википедии (и других) – нет упоминания про глупость и подлость. Но вы не учли, что в этих определениях нет упоминания и про умность , высокую нравственность и прочее положительное.
А знаете, что это значит?
Это значит что: В ТРАДИЦИОННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ РАЗУМ НЕ ВХОДЯТ ОГРАНИЧЕНИЯ ПО КАЧЕСТВУ УМА И НРАВСТВЕННЫМ КАЧЕСТВАМ И ПРОЧИМ КАЧЕСТВАМ КОТОРЫЕ ЕСТЬ, И СЛЕДОВАТЕЛЬНО В ЭТОМ ПОНЯТИИ ОБОБЩЕНЫ ВСЕВОЗМОЖНЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ ЭТИХ КАЧЕСТВ.
Запишите и выучите эти умные слова.
Я их вам привёл не для дискуссии, а просто сообщаю вам – то, что вы не знаете.
Это азы логики.
Стыдно этого не знать и так категорично философствовать.
Возьмите учебник по логике и прочитайте темы про логические операции: обобщение, ограничение и деление.
ПОДСКАЗКА.
В определении человека вы не найдёте упоминаний про глупость и т.п. качества.
В определении автомобиля вы не найдёте упоминаний про помятое авто.
И продолжать это перечисление можно долго.
Всё это и значит – ОБОБЩЕНИЕ ВСЕВОЗМОЖНЫХ РАЗНОВИДНОСТЕЙ.
7. Вы пишете:
«То говорите о том, что понятие разум обобщает все существующие определения разума.»
Отвечаю.
В очередной раз прошу – НЕ ИСКАЖАЙТЕ МОИ СЛОВА, я такого не писал.
Я утверждаю азбучные истины – в понятии «разум» обобщены всевозможные разновидности разума – и положительные и отрицательные.
8. Вы пишете:
«А чем это отличается от того, что вы пытаетесь определить понятие "разум" исходя из названия вида "Человек Разумный"?»
Отвечаю.
То, что разум является обобщением всевозможных разновидностей разума я доказываю – НЕ ССЫЛКАМИ НА НАЗВАНИЕ ВИДА – ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ, КАК ВЫ ВЫДУМЫВАЕТЕ (ПРИЧЁМ ЯВНО, ВЕДЬ ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ, ТАК ЧТО ТАК ВРАТЬ - ОЧЕНЬ ГЛУПО), А ССЫЛКОЙ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗ СЛОВАРЯ. Для того, кто знает логику, этого достаточно.
9. Вы пишете:
«Кстати, "человечно" это и есть гуманно, а человек - human. А как вы думаете, почему человечность, или гуманность, так называются?»
Отвечаю.
И к чему этот вопрос, который никак нельзя назвать – умным.
Разве понятие «человек» определяется – как только тот - кто гуманный?
Нет.
ЭТО ФАКТ.
И даже того кто попытается так толковать – никто всерьёз принимать не будет.
Почему?
Потому что это подмена частным - общего, узким – нормального.
Это глупо, если исходить из логики.
Да и не нужно.
P.S. Я крайне возмущён тем как вы ведёте дискуссию.
У вас ничего нет кроме уверений в моих ошибках.
А я основываюсь на фактах, которые вы не опровергли.
Ни одного!
P.S.S. Одного третьего пункта из моих АРГУМЕТОВ И ФАКТОВ достаточно что бы доказать ГЛУПОСТЬ вашего толкования понятия «разум».
V. Для was bornin и не только.
Вы пишете: «К.Б.Н.
от того, что вы будете повторять одно и тоже, ваша позиция не станет более убедительной. Ваши ошибки вам уже пояснили. Далее дело за вами, у вас два пути. 1) вы можете учесть свои ошибки и скоррективровать свои представления. 2) можете продолжать упорствовать в своих заблуждениях. Выбор остается за вами….»
Отвечаю.
Вы лжёте.
Причём – явно. Вы не можете обнаружить у меня ошибки. Это не ваш уровень. Вы самого начала – лгали, будто знаете логику.
Именно поэтому вы и уклоняетесь от темы – логики.
Я обнаружил у вас – ГЛУПОСТЬ.
И то, что вы придерживаетесь её - вас не украшает.
Истина здесь: "Однозначность и разумное".