ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Манифест движения за разумное общество

обсуждение вопросов, связанных со взаимодействием, сотрудничеством и координацией действий на пути построения лучшего общества

Модератор: was bornin

Ответить
Народ
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт окт 28, 2010 10:08

Сообщение Народ » Ср дек 29, 2010 23:37

Zealint писал(а):В качестве упражнения я вам предлагаю опровергнуть этот тезис самостоятельно. А если вы все-таки на нём настаиваете, то придется его доказать. Когда надоест доказывать, советую все же подумать и вернуться к опровержению.
БСН писал(а):Цитата: Авторы манифеста явно путают причину и следствие. Да нет, товарищ народ, это вы явно путаете. Советую вам почитать мои статьи или послушать лекции.
В истории не припоминаются такие моменты, когда общественные отношения сперва придумывались, а потом спокойно и бесконфликтно внедрялись в жизнь общества. А вот примеров трансформации идеологии под воздействием реальных общественных отношений сколько угодно. Возьмем нашу историю, например. Большевики пришли к власти с твердым убеждением грядущей мировой революции. (Теория такая была). Но, как мы теперь знаем, не очень то правильно все было в этой теории. И много ли потребовалось времени, что бы мировую революцию поменяли на возможность построения социализма в одной стране?

Вы называете мыслящими только тех людей, которые придерживаются идеаллистических представлений? Флаг Вам в руки. Но лично я твердо убежден, что никакая из существующих идеологий не может быть идеей объединяющей. Поэтому и считаю, что идеологические различия надо оставить в стороне в вопросе выживания человечества. А исходить из сугубо прагматических вопросов. Если есть интересы общие, то на них надо и опираться. Ежели Вам важнее Ваши личные амбиции, то удел Ваш перепираться до бесконечности с амбициями других людей. Но только не надо это мелкокопошение называть построением нового общества.
Мне в "новом обществе", в котором человека оскорбляют за убеждения жить как-то не очень хочется. А если власть Вам дать, то Вы, возможно. инакомыслящих и к стенке ставить будете.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт дек 30, 2010 2:17

В истории не припоминаются такие моменты, когда общественные отношения сперва придумывались, а потом спокойно и бесконфликтно внедрялись в жизнь общества.
Во-первых, вы плохо знаете историю. Именно так всегда и было (если не считать бесконфликтности). Во-вторых, и пример показывает совсем не то, что вы утверждаете. У большевиков в их идее была утопическая часть и неутопическая. Утопическую они не реализовали, неутопическую реализовали. Например, создали плановую экономику, которой до этого нигде не было в мире, и модель общества в целом, естественно, кардинально поменялась. В-третьих, любому разумному человеку понятно, что не может измениться модель общественного устройства сама по себе. Только люди и никто другой могут её изменить. Но вам это непонятно, что свидетельствует о вашей полной неспособности к самым элементарным выводам.
Вы называете мыслящими только тех людей, которые придерживаются идеаллистических представлений?
Я считаю мыслящими мыслящих. Вы не являетесь мыслящим, потому что не способны самостоятельно мыслить. У вас в голове забиты какие-то сведения и идеи, среди которых вы под влиянием иррациональных импульсов выбираете и отстаиваете одни, но игнорируете другие. Вот всё, на что вы способны. Простейших самостоятельных выводов вы сделать не способны. Вам надо учиться мыслить самостоятельно, на данный момент вы совершенно неразумны.
Мне в "новом обществе", в котором человека оскорбляют за убеждения жить как-то не очень хочется. А если власть Вам дать, то Вы, возможно. инакомыслящих и к стенке ставить будете.
У вас нет никаких убеждений. Убеждения - это то, что человек обдумал, понял и в правильности чего уверен. Вы думать не умеете. Поэтому у вас нет убеждений, у вас есть только догмы. Догмы, которые вам понравились по каким-то причинам. Что касается оскорблений, то никто вас не оскорбляет, мы хотим вам помочь избавиться от неразумности и стать мыслящим человеком. Когда вы научитесь мыслить, вы сами поймёте абсурдность всех ваших сегодняшних высказываний.

Народ
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт окт 28, 2010 10:08

Сообщение Народ » Чт дек 30, 2010 21:54

БСН писал(а):Именно так всегда и было (если не считать бесконфликтности).
Если люди понимают разумность общественных отношений, почему же возникают конфликты?


БСН писал(а):Например, создали плановую экономику, которой до этого нигде не было в мире, и модель общества в целом, естественно, кардинально поменялась.
Поменялась не умозрительная модель общества, а общественные отношения. И уже вследствии этих установившихся общественных отношений стала формироваться социалистическая идеология в том виде в каком мы ее знаем. Точно также сама идея социальной справедливости родилась под воздействием общественных отношений устанавливающих социальную несправедливость.

До элементарного хамства в диалоге человек опускается, как правило тогда, когда он не знает, чем возразить по существу. Я бы рекомендовал Вам не использовать этот прием столь часто. Хотя для харизматичности это может быть и полезно. Наш народ любит крепкие выражения и остроумные оскорбления оппонента. Ваше владение этим видом исскуства на меня не производит впечатления, как думаю и на других участников форума. Поэтому не стоит трудов. Место только бестолково занимают Ваши тривиальные фразы :"Вот всё, на что вы способны...У вас нет никаких убеждений.. Вы думать не умеете... Когда вы научитесь мыслить, вы сами поймёте абсурдность всех ваших сегодняшних высказываний"

Напоминаю Вам, что Вы сами пригласили меня на обсуждение этой темы.
Последний раз редактировалось Народ Чт дек 30, 2010 22:09, всего редактировалось 1 раз.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт дек 30, 2010 22:07

До элементарного хамства в диалоге человек опускается, как правило тогда, когда он не знает, чем возразить по существу.
Проблема в том, что когда вам возражают по существу, вы это игнорируете.
Поменялась не умозрительная модель общества, а общественные отношения.
А почему поменялись общественные отношения?
Если люди понимают разумность общественных отношений, почему же возникают конфликты?
С чего вы взяли, что люди понимают разумность общественных отношений?
Я бы рекомендовал...
Мало кого интересует.
Место только бестолково занимают Ваши тривиальные фразы :"Вот всё, на что вы способны...У вас нет никаких убеждений.. Вы думать не умеете... Когда вы научитесь мыслить, вы сами поймёте абсурдность всех ваших сегодняшних высказываний"
К сожалению, вы совершенно не понимаете смысла этих слов, которые воспринимаете как попытку оскорбить или нахамить. Дело в том, что у вас действительно нет убеждений. Это правда, это не хамство. "Вы не умеете думать" - это тоже правда. Так и есть. Это не оскорбление. На самом деле место занимает ваша болтовня не по делу, вы об этом подумали? Это могут подтвердить другие участники форума, если у них спросите.

Народ
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт окт 28, 2010 10:08

Сообщение Народ » Чт дек 30, 2010 22:57

Zealint писал(а):Дело в том, что у вас действительно нет убеждений. Это правда, это не хамство. "Вы не умеете думать" - это тоже правда. Так и есть. Это не оскорбление. На самом деле место занимает ваша болтовня не по делу, вы об этом подумали? Это могут подтвердить другие участники форума, если у них спросите.
Любое высказывание, которое опирается на личные качества оппонента не корректно. Вы мне пытаетесь доказать, что "ты дурак" по смыслу принципиально отличается от "Вы не умеете думать"? Или назвать человека дураком это не хамство, а показатель его умения мыслить?

Про разумность или научность любят порассуждать, как правило сторонники элитарного общества. И мотивы этого понятны. Тот, кто так рассуждает подразумевает, что он эта элита и есть. То есть поставьте нас "разумных" к власти и все будет тип топ. Власть это вкусный пирожок. Для обладания властью много чего мерзкого делалось раньше и не меньше сейчас. Объявив себя "разумными людьми" Вы уже отделили себя от всего остального народа (быдла).
Но народ наш в целом не дурак, как вы, очевидно, считаете. Элита Ваша поварится в собственном соку, но поддержки народа не получит. В этом я уверен. А дискуссия наша с Вами не может иметь согласованного решения по очень простой причине. Цели у нас с Вами разные. Я выступаю за интересы всего народа, а вы за интересы "разумной" части общества, подразумевая, что к этой части общества Вы и относитесь.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт дек 31, 2010 2:50

Хватит писать чепуху, товарищ народ. Вы согласны, что вы неразумны и не хотите/не умеете думать?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт дек 31, 2010 12:08

Народ. Вы проигнорировали мои вопросы. Придётся вернуться и ответить.
Народ писал(а): Любое высказывание, которое опирается на личные качества оппонента не корректно. Вы мне пытаетесь доказать, что "ты дурак" по смыслу принципиально отличается от "Вы не умеете думать"? Или назвать человека дураком это не хамство, а показатель его умения мыслить?
Народ, это ещё один пример вашего неумения думать. Например, устраиваетесь вы на работу, а у вас по тесту получается IQ=80. Вам говорят: "у вас низкий уровень интеллекта". А вы: "Да как вы смеете меня оскорблять!". При этом работодатель вас не оскорбил, а назвал имеющий место факт. Здесь вас никто не обзывает, вам говорят, что вы не умеете думать. Это очевидный факт. Далее вы его только подтверждаете. Смотрите сами
Про разумность или научность любят порассуждать, как правило сторонники элитарного общества.
Вот КАК эта фраза относится к тому, что мы обсуждаем? Ну мало ли что любят делать сторонники элитарного общества. Ну чихать мы на них хотели, пусть думают. К данному обсуждению это как относится? Или вы считаете нас сторонниками элитарного общества? Докажите это тогда, а не пишите чушь. Ведь вы же придумали статью 3, в которой надо пользоваться правилами формальной логики. Так что ж вы себе противоречите? Это неумение думать.
И мотивы этого понятны. Тот, кто так рассуждает подразумевает, что он эта элита и есть.

Вот вы заметили ошибку в моих рассуждениях, когда я доказал, что все целые числа равны, взяв за основу ложное высказывание. Теперь вы просто повторяете мой подвиг, беря за основы свои ложные доводы. Это неумение думать.
Власть это вкусный пирожок. Для обладания властью много чего мерзкого делалось раньше и не меньше сейчас. Объявив себя "разумными людьми" Вы уже отделили себя от всего остального народа (быдла).
Вы приписали власти те качества, которые привыкли в ней видеть, но понятия не имеете, какое это отношение имеет к нам. И имеет ли вообще. Далее вы говорите, что мы объявили себя разумными. Народ, покажите, где мы это сделали? Разумность - это не то, что можно объявить и принять, как закон. Разумность самоочевидна, если человек умеет думать. Вы - не умеете. И ИМЕННО ПОЭТОМУ вы не понимаете, что не умеете. Начните думать головой, а не задницей, тогда сами поймёте свои ошибки.
Элита Ваша поварится в собственном соку, но поддержки народа не получит.

Причём тут элита? Откуда вы это взяли, как не сами придумали? Это неумение думать, которое сопровождается придумыванием.
В этом я уверен.

Мало кого волнует.
А дискуссия наша с Вами не может иметь согласованного решения по очень простой причине.

Причину я назвал ещё раньше. Вы не умеете думать. Вы игнорируете собеседника, так как НЕ ПОНИМАЕТЕ (и не хотите понять), что пишите чушь.
Цели у нас с Вами разные.

У вас нет цели. Инфа 100%.
Я выступаю за интересы всего народа, а вы за интересы "разумной" части общества, подразумевая, что к этой части общества Вы и относитесь.
Что курили? Что ж, если вы так считаете, надо доказать. А иначе это называется сотрясение воздуха (или сотрясение форума).

Народ
Сообщения: 92
Зарегистрирован: Чт окт 28, 2010 10:08

Сообщение Народ » Пт дек 31, 2010 12:50

Zealint писал(а):Что курили? Что ж, если вы так считаете, надо доказать. А иначе это называется сотрясение воздуха (или сотрясение форума).
Я уже объяснил, почему доказать вам невозможно. Доказывать что-то в этой ситуации действительно бестолковое "сотрясение форума".

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт дек 31, 2010 15:39

Народ писал(а):Я уже объяснил, почему доказать вам невозможно. Доказывать что-то в этой ситуации действительно бестолковое "сотрясение форума".
Ничего вы не объяснили. Если только вам это приснилось, конечно. А реально никаких объяснений нет. Обратите внимание, как вы проигнорировали всё остальное. Всё, что вы не понимаете и с чем не можете спорить, вы стараетесь не замечать. Разумный человек на то и разумный, что он попытается разобраться в непонятных вещах. Вы, как доказано здесь и в другой теме, - неразумный. Вы даже не пытаетесь делать мысленные усилия. Готов поспорить (образно говоря), что и отвечаете на посты вы практически сразу, особо не думая.

Аватара пользователя
gmdsector
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:12
Откуда: Украина

Сообщение gmdsector » Пн янв 10, 2011 8:52

нужен перечень основ мировоззрения анализируя которые человек на своем примере мог бы видеть основные ошибки своего мировоззрения.
(как, например, мои личные, над которыми я работаю на протяжении своей жизни примерно с 15-ти лет, когда глаза постепенно начали видеть, а мозг - думать понемногу самостоятельно и независимо)
например:
повышение эмоционального фона - понижает разумность(примерно прямо пропорционально или вроде того);
краткость и доступность;
умение признавать ошибки;
понижение значимости, "иллюзорной важности";
отсеивание ненужных вопросов от действительно актуальных;
понимание ошибочности денежной, образовательной и религиозных систем на реальных, повседневных примерах;
построение мышления основанного на реальности(действительности), а не иллюзиях;
понимание и способность видеть реальность и соответственно иллюзии;
постановка ценностной системы личности;
развитие глобального и абстрактного мышления (что имеет ведущую роль в развитии сознательности в поступках человека);
и т.д.
создание такого перечня, весьма трудоемкая работа, т.к. требует реального опыта и понимания бытия и (очень важно) умения вовремя записывать =)
и конечно же работа эта будет выполнятся совместно и постоянно будет дополнятся и правиться, поскольку должен быть общим результатом мышления всех наиболее развитых жителей планеты.

для такого рода занятия необходимо как и часы размышлений самостоятельно, так и дискуссии в живую(встречи, или конференции в скайпе и т.д.) к которым заранее нужно выносить тему и подготавливаться, причем на самом высоком уровне, что позволит избежать потери времени на отклонение от темы и что-попало.. =)
для таких дискуссий нужны четкие правила поведения такие как:
сдержанность,
излагаться кратко и по существу (что можно ограничить временем)
и конечно же умение слушать и мыслить )))
сопсна как в гос.думе...

Аватара пользователя
gmdsector
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:12
Откуда: Украина

Сообщение gmdsector » Пн янв 10, 2011 9:20

постараюсь в течении месяца или полугода собрать такой перечень...
и далее выложу его на всеобщее обсуждение и правку.
четких сроков обещать не буду.
и надеюсь этим займусь не только я.
grammaton cleric

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн янв 10, 2011 9:29

Ничего не понятно. Вы говорите "перечень основ мировоззрения", а затем приводите в пример "краткость и доступность" и др. Как можно говорить, что краткость и доступность является элементом основы мировоззрения? Это слишком абстрактные понятия (в данном случае), чтобы включать их в основу чего-либо.

То же самое про "понимание ошибочности денежной, образовательной и религиозных систем". Ошибочности в чём? Само понимание ошибочности чего-либо не может быть основой для мировоззрения.
для такого рода занятия необходимо как и часы размышлений самостоятельно, так и дискуссии в живую(встречи, или конференции в скайпе и т.д.)
Что касается тематических чатов через скайп, то мы их проводим время от времени. Вот, например, последний чат от 28 декабря.

А вы умеете размышлять больше одного часа?

Аватара пользователя
gmdsector
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Пн янв 10, 2011 8:12
Откуда: Украина

Сообщение gmdsector » Пн янв 10, 2011 11:39

ну об этом можно и нужно толковать и рассуждать в живую... мне так кажется.
я лишь попытался привести примеры из своего понимания.
очень хорошо что есть такие чаты...
я вот уже самостоятельно создал тему... до того как увидел вашу ссылку.
http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic. ... 1067#11067
размышлять больше часа, по моему мнению, может любой человек.
(я по себе сужу конечно же)
Все дело именно в том что бы не отклонятся от темы и тратить как можно меньше времени.
grammaton cleric

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн янв 10, 2011 12:44

Хорошо, тогда ждите следующего чата. Думаю, скоро он состоится.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн янв 10, 2011 12:48

размышлять больше часа, по моему мнению, может любой человек
Ну, если внимательно почитать форум, то можно заметить, что даже больше 5 минут большая часть людей размышлять не умеет / не хочет. И так почти везде.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.