Улучшение общества - программа?

[Joseph]

В Ваших словах много философии. Я понимаю, что русскому хорошо, то немцу - смерть.

Во-первых, достижение "счастья" означает, что делать больше ничего не надо, не надо ни к чему стремиться, а лишь поддерживать достигнутое состояние, т. е. останов в развитии. И не только останов, но и, затем, деградацию общества,

это мне слышать вообще удивительно. Так можно прийти к тому, что все счастливые люди ничего не делают, а постоянно деградируют. Не надо бросаться из крайности в крайность.

насчет

Так не бывает, товарищ Joseph. Или люди осознают себя гражданами страны и учтасвуют и в обсуждении программ, и в выработке целей, и тогда будет и справделивое и демократическое общество, защищающее их интересы, либо отстраняются, говоря власти "ну вы там, что-ниубдь для нас сделайте, а мы оценим", и в этом случае, чиновники, естественно, сделают то, что считают нужным и навяжут вам, а вы будете их ругать и возмущаться.

возмущались всегда. И в Советское время на кухне ругали власть и сейчас. Но вот для меня парадокс - в советское время были очереди, дефицит, маленькие зарплаты, а все равно люди чувствовали себя счастливее, нужнее, если хотите.

Я упоминаю о грамотном управлении. Вы считаете, что я не ответил на вопрос, поставленный в названии поста? Что нужно сделать для улучшения общества? Я перечислил, и это далеко не все, а наиболее важное с моей точки зрения. Вы сказали

нужно, в первую очередь, изменить самих людей, их базовые ценности и устремления, тогда и общество можно будет перестроить на иных принципах, сделать лучшим, справедливым, дружественным к человеку

. А вы помните, что было в царской России, а раскулачивание. Вот это и есть конкретные действия, передел собственности и счастье всем. Поэтому я и сказал, что систему нужно регулировать, а не строить заново. Но в системе должны присутствовать ответственные "механизмы", неправильная работа которых должна наказываться.

Можете мне возражать, это вообще наверно утопия, но человек, обладающий властью должен своим поведением и поступками показывать пример другим - простым жителям. Так или нет?
Ответственные родители - ответственные дети; ответственный, грамотный, умный учитель - такие же ученики; порядочный, умный руководитель - такие же сотрудники и т.д. Другое дело в том, что неграмотным обществом легче управлять, нежели шибко умным. И скажу без капли эмоциональности, каждый руководитель будь то учитель, начальник учебного заведения, царь и т.д. ЗНАЕТ, ЧТО ТВОРИТСЯ В ЕГО ВЕДОМСТВЕ. Это я узнал на практике. Если в комнате - бардак, значит так надо её хозяину.

Теперь к программам. В 3-ий раз повторяю, что это отдельная тема, ну давайте пофилософствуем:

Начну из далека: СССР, вся страна увлекается спортом, кто-то любитель, кто-то профессионал. Часть спортсменов выходит на пьедестал почета, кто-то ломается по пути к нему. Кого-то заставляют против воли, кого-то выгоняют. Один становится лидером, второй - нет. Хотите - назовите это программой, хотите - идеологией, или массовым насаждением. Результат - спустя 20, 30, 40 лет та эпоха воспринимается как нечто неземное.
А ведь, что происходило в сознании людей. Ничего особенного - было круто и модно заниматься спортом.

А теперь представьте. Запускается 20 летний проект, смысл которого объяснить и преподнести людям, что очень здорово, модно и "круто" не ездить на дорогих авто, не платить 2000$ за бутылку шампанского на вечеринке, не тратить 400000000 евро на бронированную яхту, а всего лишь:
А). изобретать медикаменты для лечения болезней
Б). организовать заповедную территорию
В). улучшать и разрабатывать альтернативные источники энергии
Г). содержать или помогать беспризорным детям
Д). строить пожаробезопасные приюты для престарелых
Е). исследовать и открывать новые возможности человеческого организма
Ж). жить в гармонии и не причинять друг другу вреда
З). и т. д. и т. п.

Что, читать смешно да? А вот подумайте, что к концу этого 20-летнего срока общество имело бы в своем активе? Я думаю много чего полезного.

Все это философские размышления и не более. Не созрело общество для приложения энергии в этом направлении. Вы скажете: "А разве это не делается?!". Делается. И еще долго будет делаться.

Или люди осознают себя гражданами страны и учтасвуют и в обсуждении программ, и в выработке целей, и тогда будет и справделивое и демократическое общество, защищающее их интересы, либо отстраняются, говоря власти "ну вы там, что-ниубдь для нас сделайте, а мы оценим", и в этом случае, чиновники, естественно, сделают то, что считают нужным и навяжут вам, а вы будете их ругать и возмущаться

Как говорил Задорнов: "население страны - это один народ, а власть - это другой народ". Честно Вам скажу, что у меня отпадает всякое желание даже на выборы ходить, когда я посещу архитектуру, БТИ, гос. поликлинику, налоговую, отдел ГИБДД, военкомат, НО потом я вспоминаю еще один приятный момент: мой знакомый всегда приходит на выборы за 5-8 мин. до закрытия избирательного участка и каждый раз ему с удивлением говорят, что ОН УЖЕ ПРОГОЛОСОВАЛ. Знакомый закатывает скандал комиссии, ему дают новый бюллетень и он спокойно ставит галочку. Вот вспомнив его, я собираюсь и иду. Вот так, дорогие мои, я участвую в политической жизни государства.

[БСН]

В моих словах нет философии, я пишу вещи, прямо относящиеся к делу. Как мне кажется, ваша позиция построена на ложных, но общераспространённых стереотипах (которые были присущи как Западу, так и позднему СССР), и суть её примерно в следующем. Есть некий набор индивидов, со своими личными интересами и устремлениями, и есть как-то отдельно существующее от них государство. Государство должно поинтересоваться личными интересами этих индивидов и сделать так, чтобы их удовлетворить и чтобы индивиды стали жить в комфорте и спокойствии и не испытывали ни в чём нужды. Вот это, в вашем представлении, "хорошее" общество, и поэтому все проблемы, в вашем понимании - это проблемы, связанные с нежеланием государства заботиться в должной мере об индивидах и вникать в их интересы и потребности (если я не совсем правильно описал, поправьте). Теперь. В чём ошибочность данного представления? 1) За состояние общества и решение существующих в нём проблем отвечают ВСЕ, а не только лишь государство, причём понятно, что никакого государства, в каком-то абстрактном виде, не существует, государство - это те же люди, живущие среди всех остальных, в том же обществе. 2) Фундаментальным фактором, определяющим состояние общества, является не государственная машина или система управления, как вы себе представляете, а нечто совсем иное, а именно система ценностей, существующая в обществе. Причём эта система ценностей - отнюдь не "мода", которую опять же, по-вашему, должно сверху навязывать государство, а набор неких первичных мотивов, мировоззренческих установок, жизненных принципов, которые доминируют среди граждан. Государственная машина, все государственные программы и т. п. - это уже вторичное, и никогда государство при всём желании не решит никаких проблем и ничего не добьётся, начни оно хоть тыщу "нацпроектов", если не претерпит изменения система ценностей. Система ценностей эта пронизывает всё общество, олигархи и министры напиваются, развлекаются и прыгают в "Неву" с крейсера "Аврора" так же, как напиваются, развлекаются и "отрываются" подростки в какой-нибудь деревне. И пока этот фундамент - система ценностей не будет изменён целиком во всём обществе, ничего сделать будет нельзя. 3) Общество развивается, пока развиваются граждане. Не общество должно развивать граждан, а граждане развивать общество. Пока они активны, полны энтузиазмом, патриотизмом и т. п., пока они перед собой ставят какие-то цели, задачи, которые считают себя обязанными осуществить (совершать трудовые подвиги, получать образование, совершенствовать личные качества и избавляться недостатков и т. д. и т. п.), они толкают страну вперёд. Как только мы останавливаемся, фиксируем наличный набор потребностей и спрашиваем у каждого "А вот что тебе нужно для счастья? Ну на, пользуйся, живи в своё удовольствие", как только начинаем мерять правильность курса степенью удовлетворения личных потребностей отдельных индивидов, мы ведём страну к краху. Это совершенно чёткая закономерность, которую проиллюстрировал и описал ещё Гумилёв, в своей теории о пассионарности и развитии локальных цивилизаций. 4) Ну и ещё раз про счастье, которое не должно быть критерием. Счастье зависит от наличных потребностей, от наличного уровня развития человека. Достигнуть счастья просто, если не ставить перед собой далеко идущих целей, если не требовать слишком много, если не слишком много знать. Только такое счастье плохое, потому что оставаясь с этим счастьем, человек не имеет мотивов развиваться дальше. Скажем, жили племена индейцев на островах Карибского моря, жили мирно и счастливо, и у них было всего в достатке, но приплыли испанцы и всех их уничтожили. Поэтому счастье не может быть целью, не может быть критерием того, что всё хорошо в обществе, критерием и целью должно быть постоянное развитие, решение задач, преодоление трудностей.

А вы помните, что было в царской России, а раскулачивание. Вот это и есть конкретные действия, передел собственности и счастье всем. Поэтому я и сказал, что систему нужно регулировать, а не строить заново.

Вот это я не совсем понял.

Ответственные родители - ответственные дети; ответственный, грамотный, умный учитель - такие же ученики; порядочный, умный руководитель - такие же сотрудники и т.д. Другое дело в том, что неграмотным обществом легче управлять, нежели шибко умным. И скажу без капли эмоциональности, каждый руководитель будь то учитель, начальник учебного заведения, царь и т.д. ЗНАЕТ, ЧТО ТВОРИТСЯ В ЕГО ВЕДОМСТВЕ. Это я узнал на практике. Если в комнате - бардак, значит так надо её хозяину.

Хотите опять свалить всё на "управленцев". А вам не приходило в голову, что может быть и наоборот? Сотрудники МВД ежедневно сталкиваются с наглыми и отмороженными бандитами, убийцами, хулиганами, которых защищают за деньги нанятые адвокаты, а население индифферентно наблюдает на творящиеся у них под носом преступления, никак не реагируя и не помогая милиции. Сотрудники медучреждений ежедневно сталкиваются с необходимостью спасать бомжей, алкашей, наркоманов и т. д., которые не только сами не заботятся о своём здоровье, но и хамят, оскорбляют и сопротивляются медработникам. Учителя в школе ежедневно сталкиваются с хулиганами, двоечниками, детьми из "трудных" семей, которые не хотят учиться, нарушают дисциплину, треплют им нервы, хамя и оскорбляя, а родители, сваливая всю ответственность за воспитание на школу, не только не пытаются образумить своих детей, когда те делают что-то нехорошее, но наоборот, защищают их в любом случае. При этом ни те, ни другие, ни третьи, не имеют возможности влиять на системные причины всех этих явлений, т. к. и преступность, и наркомания с алкоголизмом, и "трудные" дети, в сочетании с уверенностью родителей и учеников, что их личные "права" куда приоритетнее целей обучения и воспитания - это всё следствия фундаментальных особенностей модели, основанной на западных, либеральных ценностях, которая была принята в России в 1991. Потому и получается, что нормальные люди ни во врачи, ни в учителя, ни в милицию не идут, а те, кто идут, идут только для того, чтобы "заработать", используя своё служебное положение, и при этом моральной ответственности за свои действия, видя перед собой ежедневно массу людей аморальных и неблагодарных, не чувствуют.

[Joseph]

Фундаментальным фактором, определяющим состояние общества, является не государственная машина или система управления, как вы себе представляете, а нечто совсем иное, а именно система ценностей, существующая в обществе.

про, что я и говорил в самом начале. С этим я не спорю. И мне все равно, как называется строй, система, принцип правления.

1) За состояние общества и решение существующих в нём проблем отвечают ВСЕ, а не только лишь государство

.

Сотрудники МВД ежедневно сталкиваются с наглыми и отмороженными бандитами, убийцами, хулиганами, которых защищают за деньги нанятые адвокаты, а население индифферентно наблюдает на творящиеся у них под носом преступления, никак не реагируя и не помогая милиции.

Вот с этим в корне не согласен. Вы наверно не сталкивались с такой жизненной позицией: вот черт, некуда работать не берут, а ну и хрен с ним - пойду работать в милицию. И берут ведь таких в милицию.

отрудники медучреждений ежедневно сталкиваются с необходимостью спасать бомжей, алкашей, наркоманов и т. д., которые не только сами не заботятся о своём здоровье, но и хамят, оскорбляют и сопротивляются медработникам.

Ага. И поэтому давайте будем всем мстить и наживаться на больных.

Учителя в школе ежедневно сталкиваются с хулиганами, двоечниками, детьми из "трудных" семей, которые не хотят учиться, нарушают дисциплину, треплют им нервы, хамя и оскорбляя, а родители, сваливая всю ответственность за воспитание на школу, не только не пытаются образумить своих детей, когда те делают что-то нехорошее, но наоборот, защищают их в любом случае.

Не говорил, что все учителя плохие. Я говорил о взятках в образовательных учреждениях. Полностью не согласен. Кто кому еще нервы трепет. Но Вашу позицию понял.

Потому и получается, что нормальные люди ни во врачи, ни в учителя, ни в милицию не идут, а те, кто идут, идут только для того, чтобы "заработать", используя своё служебное положение, и при этом моральной ответственности за свои действия, видя перед собой ежедневно массу людей аморальных и неблагодарных, не чувствуют.

Вот с этим согласен, но я не думаю, что аморальных людей прямо масса. И знаете, что еще скажу. Кто дает всем этим людям зарплату - тот и виноват. Поскольку именно он и диктует, что делать и как себя вести на этом месте. Повысите зар.плату, ужесточите ответственность - сразу появится чувство ответственности.

А хотите, чтобы не было бомжей - вернитесь к пункту постройки приютов, а хотите, чтобы не было двоечников и трудных детей - вернитесь к пункту о цензуре, так что насчет

А вам не приходило в голову, что может быть и наоборот? Сотрудники МВД ежедневно сталкиваются с наглыми и отмороженными бандитами, убийцами, хулиганами, которых защищают за деньги нанятые адвокаты, а население индифферентно наблюдает на творящиеся у них под носом преступления, никак не реагируя и не помогая милиции. Сотрудники медучреждений ежедневно сталкиваются с необходимостью спасать бомжей, алкашей, наркоманов и т. д., которые не только сами не заботятся о своём здоровье, но и хамят, оскорбляют и сопротивляются медработникам. Учителя в школе ежедневно сталкиваются с хулиганами, двоечниками, детьми из "трудных" семей, которые не хотят учиться

это мне не приходило в голову, так как это оправдание того беспредела, который творится в этих учреждениях. И вы правильно сказали, что они идут работать туда, уже заведомо зная, что будут брать взятки, вытягивать деньги и т.д. Так пожелаем им всем хорошего здоровья.

Напоследок

Есть некий набор индивидов, со своими личными интересами и устремлениями, и есть как-то отдельно существующее от них государство. Государство должно поинтересоваться личными интересами этих индивидов и сделать так, чтобы их удовлетворить и чтобы индивиды стали жить в комфорте и спокойствии и не испытывали ни в чём нужды. Вот это, в вашем представлении, "хорошее" общество, и поэтому все проблемы, в вашем понимании - это проблемы, связанные с нежеланием государства заботиться в должной мере об индивидах и вникать в их интересы и потребности (если я не совсем правильно описал, поправьте).

если вы считаете, что это все

А). изобретать медикаменты для лечения болезней
Б). организовать заповедную территорию
В). улучшать и разрабатывать альтернативные источники энергии
Г). содержать или помогать беспризорным детям
Д). строить пожаробезопасные приюты для престарелых
Е). исследовать и открывать новые возможности человеческого организма
Ж). жить в гармонии и не причинять друг другу вреда
З). и т. д. и т. п.

это все - не важно и выражает только мои личные потребности как индивида, а не общества в целом; является средством удовлетворения моих огромных потребностей, ну тогда расскажите, как вы видите процесс улучшения общества, да и еще так, чтобы каждый в этом принял участие.

[БСН]

Кто дает всем этим людям зарплату - тот и виноват. Поскольку именно он и диктует, что делать и как себя вести на этом месте. Повысите зар.плату, ужесточите ответственность - сразу появится чувство ответственности.

Зарплату на самом деле всем им даёт общество, и работают все институты в интересах общества, поэтому и виновато общество. Кроме того, вы опять утверждаете, что можно всё изменить простыми административными мерами, хотя на самом деле этими методами ничего изменить нельзя, пока не изменится система ценностей в обществе. Вы смотрите только со своей колокольни. Между тем, факт, что (негативные) изменения во всех этих общественных институтах есть всего лишь отражения глобальных изменений во всём обществе. Учителя, врачи, милиция и т. п. плюют на всё так же, как плюют и все, не верят в то, что можно, делая что-то правильно, заслужить благодарность, а не наоборот, так же, как не верят и все, и стараются отхватить что-то в первую очередь для себя, так же, как стараются отхватить все.

Вот с этим в корне не согласен. ... это мне не приходило в голову, так как это оправдание того беспредела, который творится в этих учреждениях.

Думаю, если бы вы поработали сами во всех этих учреждениях, ваше мнение было бы существенно иным. И это не оправдание, а объяснение.

если вы считаете, что это все ...
это все - не важно и выражает только мои личные потребности как индивида, а не общества в целом; является средством удовлетворения моих огромных потребностей, ну тогда расскажите, как вы видите процесс улучшения общества, да и еще так, чтобы каждый в этом принял участие.

Я не считаю, что всё это не важно, но 1) я считаю, что всё это вторичные цели, которые будут реализованы, в том случае, если будет на фундаментальном уровне изменена система ценностей общества, и не будут реализованы или будут реализованы криво и как зря, если она изменена не будет. 2) я не считаю, что "моду" на всё это должно навязывать государство и что такое навязывание сверху в принципе может быть эффективным.

[Joseph]

БСН, я на Вашем форуме сравнительно недавно. Кое-какие интересные мысли и точки зрения здесь присутствуют. Но по поводу вышеизложенного:
- согласен с утверждением о системе ценностей, но Вы представьте, как можно изменить систему ценностей, причем фундаментально (само слово говорит за себя - фундамент изменить не просто) и чтобы она - эта система была принята всеми. Лично мое мнение, что это недостижимо. И не потому, что мне этого не хочется, или не можется, а потому, что из истории видно, что слишком разные ценности у слоев общества.

Можно попробовать скорректировать, но если честно, ума не приложу...
Одно дело привлечь человека к ответственности за взятку и наказать по всей строгости закона, другое - убедить и воспитать человека так, чтобы он, согласно своим убеждениям и ценностям, не брал взяток. Сложно это. Я бы сказал, невозможно. Может только в сверхкультурном обществе

Я вот сейчас думаю о ценностях, способных на такие изменения общества и в голову лезут только восточные страны со своей культурой, но никак не Европа и не Россия.

[БСН]

Я вот прекрасно представляю, а вы высказываете всего лишь неаргументированные иррациональные сомнения. Мне всегда такого рода сомнения напоминают фразу из басни Крылова "страшнее кошки зверя нет". Дальше. Система ценностей не обязательно должна быть принята сразу всеми, она должна быть принята некоторыми, которые положат её в основу новых принципов функционирования общества. Что касается разных слоёв общества, ценности у них как раз не разные, а одинаковые.

Можно попробовать скорректировать, но если честно, ума не приложу...

Скорректировать нельзя, и не нужно, нужно кардинально и решительно изменить.

Одно дело привлечь человека к ответственности за взятку и наказать по всей строгости закона, другое - убедить и воспитать человека так, чтобы он, согласно своим убеждениям и ценностям, не брал взяток. Сложно это. Я бы сказал, невозможно. Может только в сверхкультурном обществе Smile

Это чепуха. Сделать это просто, в конце концов, можно просто выгнать взяточника и поставить на его место нормального человека. Даже в самые тяжёлые периоды находятся люди, которые не руководствуются корыстными интересами, а напротив, жертвуют многим ради спасения страны. А в том случае, если изменить основные принципы функционирования общества, нормальных людей будет подавляющее большинство.

Я вот сейчас думаю о ценностях, способных на такие изменения общества и в голову лезут только восточные страны со своей культурой, но никак не Европа и не Россия.

Ну вы правы, отчасти. В способность Европы изменить свои ценности я не верю, поэтому, с моей точки зрения, западная цивилизация в недалёком будущем обречена на гибель. А Россию можно и нужно спасти. См. мой прогноз будущего цивилизации

[Joseph]

hh

вы высказываете всего лишь неаргументированные иррациональные сомнения. Мне всегда такого рода сомнения напоминают фразу из басни Крылова "страшнее кошки зверя нет".

Это чепуха. Сделать это просто,

Вы странно реагируете на несогласие с Вашими идеями. Все, что идет в разрез с Вашим восприятием - это иррациональное и неправильное мнение.

Что касается разных слоёв общества, ценности у них как раз не разные, а одинаковые.

Здесь Вы сильно заблуждаетесь. Это лично мое имхо. Потому, как бомж, рабочий завода, начальник завода, мэр города, президент - все эти люди разные, они занимают разное положение в обществе, у них разные уровни жизни, разный заработок, разное отношение к закону (а как следствие и закон в отношении них действует по-разному) и т.д. и если Вы скажете мне, что к этим людям Вы собираетесь применять меры типа

в конце концов, можно просто выгнать взяточника и поставить на его место нормального человека.

, надеясь таким образом изменить общество, я только улыбнусь. Так как сейчас это и действует. Выгнали за воровство и разбазаривание и все.

Даже в самые тяжёлые периоды находятся люди, которые не руководствуются корыстными интересами, а напротив, жертвуют многим ради спасения страны.

Вот Вы и указали на тот момент - когда люди не руководствуются корыстными побуждениями. Во все остальное время они руководствуются как раз другими мотивами. И это не вина кого-то отдельно - моя или Ваша, или еще какого-нибудь Васи, который не хочет участвовать в жизни своей страны. Это природа человека. Ее не изменить. Этот процесс (назовем его, для примера "деградация") можно описать так: все родители воспитывают детей как нельзя лучше, (ну почти все) уделяют им внимание, объясняют, что такое хорошо и что такое плохо, но не из всех детей вырастают хорошие люди.

Так что метода

в конце концов, можно просто выгнать взяточника и поставить на его место нормального человека.

хватит не надолго, если человек не мотивирован, и если к нему не прикреплена ответственность.

Можете говорить, что я подсознательно желаю, быть управляемым диктатором и все такое, НО: в любом обществе есть ответственность. Чем она больше - тем порядочнее люди в обществе и наоборот. И я говорю не только об уголовной или финансовой ответственности. Здесь нужно что-то вроде личностной, которая как раз и должна быть мотивирована теми ценностями, о которых Вы говорили. А случай с

Система ценностей не обязательно должна быть принята сразу всеми, она должна быть принята некоторыми, которые положат её в основу новых принципов функционирования общества.

ни к чему не приведет, т.к. это сейчас уже есть у нас. Для некоторых - чрезвычайная ценность - культура русского языка, а некоторые на него чихать хотели. Не может такого быть, что одних Вы воспитываете, а другие, тем временем творят, что хотят.

Нет, БСН. Не согласен я с Вашими ответами. Основные ценности для всех одинаковые, а что касается всего остального, то тут уже должна вводиться категория ответственности. Она присутствует в обществе и в организациях. Во власти я её не наблюдаю. Ну разве, что только в последнее время, когда по ящику произносят, что отстранили такого-то или вот такого-то. Попал индивид во власть - получите меру ответственности согласно положение. А современную ситуацию можно озвучить так: вот вам ядерное оружие, вот вам АЭС, вот вам контрольный пакет акций, вот вам нефтедобывающая промышленность - СМОТРИТЕ! ПРОФУКАЕТЕ - В УГОЛ ПОСТАВЛЮ.

А надо так: вот вам, помощнички мои, рычаги - кто дернет не тот или не в то время - голова с плеч. Сомневаешься - не трогай. Если начал работать - работай как надо до конца.

Повторюсь, что Вы странно реагируете на мысли других, когда они идут в разрез с Вашими.

Я уже высказывал, мысль о том, что любой начальник знает, что происходит в его организации; если в комнате - беспорядок, значит так надо её владельцу. Согласны Вы (или же я) с этим, или нет но это так (очень много подтверждений этому находят люди в жизни - в практике).

Несколько раз Вы дали мне понять, что ничего я не смыслю в вопросах улучшения общества, но конкретных идей я от Вас не услышал. Хотя, может Вы дадите ссылку на ветку, где описывались бы ваши взгляды. И еще одно, много людей живет в стране, и мнение у каждого свое. В том и задача, чтобы не обкакать точку зрения другого, а увидеть точки соприкосновения. Так можно добиться чего-то полезного для всех, а не только того, что хочется одному.
Спасибо за внимание.

[БСН]

Вы странно реагируете на несогласие с Вашими идеями. Все, что идет в разрез с Вашим восприятием - это иррациональное и неправильное мнение.

Повторюсь, что Вы странно реагируете на мысли других, когда они идут в разрез с Вашими.

Я реагирую нормально, товарищ Joseph. А вот вы - неправильно реагируете. Вы высказываете лишь некие собственные догмы, в которых уверены, обобщая без всяких оснований своё узкое видение вещей или, возможно, жизненный опыт на всех людей и на всё общество, и недоумеваете, когда с вами не соглашаются, начиная повторять те же самые тезисы снова. Ваши представления - нельзя воспитать, нельзя изменить, ничего не выйдет и т. п. - иррациональны, как в басне Крылова крыса, под воздействием своего опыта жизненного, говорит мыши, что лев с кошкой не справится, ибо страшнее кошки зверя нет, так и вы, под воздействием своих иррациональных впечатлений, повторяете то же самое, только в отношении других вещей - все корыстны, воспитание не действует, найти нормального человека для замены нельзя, ничего нельзя изменить, кроме разве что, если головы рубить.

Здесь Вы сильно заблуждаетесь. Это лично мое имхо. Потому, как бомж, рабочий завода, начальник завода, мэр города, президент - все эти люди разные, они занимают разное положение в обществе, у них разные уровни жизни, разный заработок, разное отношение к закону (а как следствие и закон в отношении них действует по-разному) и т.д. и если Вы скажете мне, что к этим людям Вы собираетесь применять меры типа

Разный уровень жизни отнюдь не означает разные ценности. Напротив, ценности как раз одинаковы - загрести бабла, тупо поразвлекаться и т. п.

Вот Вы и указали на тот момент - когда люди не руководствуются корыстными побуждениями. Во все остальное время они руководствуются как раз другими мотивами.

Это тем более чепуха. Когда всё хорошо, все наполнены энтузиазмом, и все планы воплощаются в жизнь, быть патриотом нетрудно. А к развалу страны приводит как раз деградация общества, потеря чувства ответственности и эгоизм её граждан. И в такой ситуации всеобщего эгоизма и деградации действовать во благо страны трудно, нужно иметь и волю и высокое чувство патриотизма. Куда легче проявить эгоизм, трусость и слабоволие. Скажем, возьмём Смутное время. Власть деградировала, Москву сдали полякам и на верность польскому королю присягнули, по всей России вспыхнули бунты, но люди, которые решили спасти страну, таки нашлись, и действовали они по своей инициативе, не по указке сверху, не под страхом, что им отрубят головы, и т. п.

И это не вина кого-то отдельно - моя или Ваша, или еще какого-нибудь Васи, который не хочет участвовать в жизни своей страны. Это природа человека. Ее не изменить. Этот процесс (назовем его, для примера "деградация") можно описать так: все родители воспитывают детей как нельзя лучше, (ну почти все) уделяют им внимание, объясняют, что такое хорошо и что такое плохо, но не из всех детей вырастают хорошие люди.

Ну вот, начинается классическое сваливание на "природу". "Природа" тут ни при чём, все эти пороки имеют чисто социальное происхождение.

Здесь нужно что-то вроде личностной, которая как раз и должна быть мотивирована теми ценностями, о которых Вы говорили.

Правильно, личная ответственность должна быть мотивирована внутренними ценностями. Я именно о внутренних ценностях и их изменении и веду речь.

Нет, БСН. Не согласен я с Вашими ответами. Основные ценности для всех одинаковые, а что касается всего остального, то тут уже должна вводиться категория ответственности. Она присутствует в обществе и в организациях. Во власти я её не наблюдаю. Ну разве, что только в последнее время, когда по ящику произносят, что отстранили такого-то или вот такого-то. Попал индивид во власть - получите меру ответственности согласно положение. А современную ситуацию можно озвучить так: вот вам ядерное оружие, вот вам АЭС, вот вам контрольный пакет акций, вот вам нефтедобывающая промышленность - СМОТРИТЕ! ПРОФУКАЕТЕ - В УГОЛ ПОСТАВЛЮ.

А надо так: вот вам, помощнички мои, рычаги - кто дернет не тот или не в то время - голова с плеч. Сомневаешься - не трогай. Если начал работать - работай как надо до конца.

Вы мои ответы понять на самом деле и не пытались. Вы всего лишь стали высказывать собственную субъективную позицию, вытекающую из вашего жизненного опыта, из которого вы сделали ошибочные обобщения на всех людей и на всё общество.

Я уже высказывал, мысль о том, что любой начальник знает, что происходит в его организации; если в комнате - беспорядок, значит так надо её владельцу. Согласны Вы (или же я) с этим, или нет но это так (очень много подтверждений этому находят люди в жизни - в практике).

Это, опять-таки, ваше частное мнение о причине беспорядка. Повторю, вы хотите свести всё к управлению. Однако первоисточник беспорядка - не дефекты управления и нежелание начальника исправлять ситуацию, а неправильная система ценностей в обществе.

Несколько раз Вы дали мне понять, что ничего я не смыслю в вопросах улучшения общества, но конкретных идей я от Вас не услышал. Хотя, может Вы дадите ссылку на ветку, где описывались бы ваши взгляды. И еще одно, много людей живет в стране, и мнение у каждого свое. В том и задача, чтобы не обкакать точку зрения другого, а увидеть точки соприкосновения. Так можно добиться чего-то полезного для всех, а не только того, что хочется одному.
Спасибо за внимание.

Разумный человек понимает, что критика его позиции - это не его личная критика. При этом, если он с критикой не согласен, то не обижается, а аргументированно отстаивает свою точку зрения. Также он понимает, что надо найти общую и понятную для всех истину и из неё исходить, а не пытаться искать точки соприкосновения, исходя из субъективных мнений и ещё более субъективных формулировок каждого. Иначе, если оставаться при пустых благих пожеланиях, ничего хорошего не выйдет.

Моя точка зрения описана в статьях на сайте. Если вы хотите узнать мою точку зрения по каким-то конкретным вещам, задавайте вопрос.

[Joseph]

Я реагирую нормально, товарищ Joseph. А вот вы - неправильно реагируете. Вы высказываете лишь некие собственные догмы, в которых уверены, обобщая без всяких оснований своё узкое видение вещей или, возможно, жизненный опыт на всех людей и на всё общество, и недоумеваете, когда с вами не соглашаются, начиная повторять те же самые тезисы снова. Ваши представления - нельзя воспитать, нельзя изменить, ничего не выйдет и т. п. - иррациональны

Уж не знаю, чем вам так не понравились мои догмы, и где в них узкое видение вещей.

Ценность Безопасность
Ценность — термин, широко используемый в философии и социологии для выражения социального и культурного значения для человека и общества определенных явлений действительности. Все многообразие предметов …

Ценность Общая психология
Ценность — понятие, используемое в философии и социологии для обозначения объектов и явлений, выступающих как значимые в жизнедеятельности общества, социальных групп и отдельных индивидов…

Ценность. Общественные науки
Ценность - особое общественное отношение, благодаря которому потребности и интересы индивида или социальной группы переносятся на мир вещей, предметов, духовных явлений, придавая им определенные социальные …


Система ценностей - модель ценностей общества или группы, в которой индивидуальные ценности взаимосвязаны таким образом, что каждая из них усиливает другую, образовывая тем самым согласованное целое.


Ценностей система — 1) структурная целостность, которую составляют ценности данной культуры; 2) структурированный набор ценностей, которые на данном этапе своего личностного развития принимает и разделяет индивид. Ц. с., как правило, задает общую направленность решения конфликтов и любых выборов. На практике анализ своеобразия структур отдельных Ц. с. пока сводится лишь к фиксации сравнительной высоты, к указанию иерархии ценностей. И хотя для описания логики ценностной регуляции подобной информации оказывается недостаточно, очевидно, что система, в которой свобода, к примеру, находится на первом месте, а равенство на последнем, принципиально (по последствиям ее принятия индивидом) отличается от системы, где равенство стоит на первом месте, а свобода — на последнем. Аналогично система, в которой свобода стоит на первом, а равенство на втором заметно отличается от первых двух. И это не абстрактные примеры, первая система соответствует позициям, вытекающим из текстов буржуазных консерваторов, вторая — большевиков во главе с Лениным, третья соответствует медианным рангам ответов черных американцев в опросе проведенном в США в начале 70-х годов (M. Rokeach,1973). Ц. с. складывается, как правило, уже к окончанию средней школы. Существенные изменения в сложившейся системе происходят только после серьезных перемен в жизни человека. Такими переменами могут оказаться резкие эволюции в обществе или смена привычной культурной среды на новую. К примеру, такое может случиться при переезде в другую страну, или при попадании в число беженцев, или при превращении привычного места жительства в "горячую точку" и т.п. Система индивидуальных ценностей, когда не происходит упомянутых выше перемен, демонстрирует в лонгитюдинальных экспериментах относительную стабильность, предопределяя степень сложности включения людей в иную общественную ситуацию или культуру, а так же глубину этого включения. В одних случаях она не мешает, а иногда и способствует адаптации человека к переменам в его жизни, в других может заметно затруднить адаптацию.
(словари яндекс)

Ну и что вы собрались менять?

Хлеба и зрелищ. Опять собственная догма ничем не подкрепленная? Или может узкое мышление?

Это, опять-таки, ... частное мнение

? Что вы здесь измените?

Хочет человек самовыражения и что? Разве плохо? Нет, не плохо. Вот только один самовыражается фотографируя пейзажи, второй - занимается дайвингом, третий - управляет, четвертый - раздевается и ходит по улице голый, пятый, шестой и седьмой - устраивают гей парад. Ну? И как вы измените систему ценностей этих всех людей? Где общий знаменатель для всех?

Когда-то упал железный занавес и люди изменились, поменялось их мировоззрение, отношение ко всему, что их окружает.

Исчезла цензура - и снова изменение в обществе. Что? Скажете, что здесь цензура ни причем? Не повлияло ее отсутствие на ценнности людей?

Пришли мы к рыночной экономике, и финансовая составляющая вылезла на первый план.

В итоге получилась проблема культурно-нравственного плана. И сейчас мы имеем то, что имеем.

Какие ценности мы можем сейчас изменить? Ввести массовое поклонение церкви?

Изменить мы можем воспитание нового поколения, его восприятие и мировоззрение, но кто сказал, что это будет правильный путь? Начинать надо с себя, так? Так!. А кто сказал, что лично моя система ценностей неправильна? Ха, БСН поведал мне, что моя система ценностей хромает на обе ноги. А с чего вдруг у этого индивида такое мнение. Он кто? Беспристрастный свидетель? Объективный судья моих поступков? ВОТ И ЗАШЛИ В ТУПИК! Попробуйте убедить кого-то изменить в себе что-нибудь.

Повторю, вы хотите свести всё к управлению. Однако первоисточник беспорядка - не дефекты управления и нежелание начальника исправлять ситуацию, а неправильная система ценностей в обществе.

Вы правы - вешать всех кошек на управление, мягко говоря, не справедливо. Но чтобы изменить даже небольшую часть общества нужны:
- культура;
- нравственность;
- уважение друг к другу и к мнению другого индивида;
- ответственность личностного плана (или просто совесть);
- + многое другое в этом роде.

И ведь есть сейчас группы людей, которые живут с этим всем в нормальных отношениях с другими, хотя и несколько обособленно от основной массы людей.

Так что, БСН, в процессе этой дискуссии у меня сложилось такое впечатление (уж не знаю насколько оно будет продолжительным), что говорим мы о похожих вещах, только несколько с разных точек смотрим на обстановку. По-моему, Вы выбираете самый тернистый путь по созданию идеального общества. Если Вы не отрицаете, влияния тех факторов, о которых я говорил, на систему ценностей и мировоззрения людей, то Вы должны осознавать, что эти явления затрагивают массы и являются глобальными, а следовательно - изменение и в лучшую сторону возможно при глобальном участии, влиянии, вмешательстве и т. д.

[БСН]

Первые две части вашего поста - это пустая демагогия. Разумный человек основывает свою позицию на знании. Вы же основываете и аргументируете её незнанием и непониманием вещей. Что такое ценности? Я не знаю, что такое ценности! Как можно найти общий знаменатель для ценностей? Я не знаю, как можно найти общий знаменатель для ценностей! Вам нужно отказываться от подобной неверной тактики - спорить о чём-либо, прежде чем вы сами в этом разобрались. Это тактика, характерная для эмоционально мыслящих. Кроме того, как я уже написал, разумный человек умеет отделять критику позиции от личной критики и отстаивает только ту позицию, в правильности которой он убеждён, а не априори любую собственную позицию, обижаясь, когда её критикуют.

Теперь. Ценности - это то, что определяет первичные мотивы, стремления, намерения и жизненные цели людей. При этом имеют значение прежде всего внутренние фундаментальные ценности, а не производные, из них вытекающие. Скажем, такие вещи, как дайвинг, фотографирование пейзажей и т. п. - это вовсе не ценности, это хобби, увлечения и т. п. Фундаментальные ценности человека имеют отношение сразу ко всем вещам и явлениям, они определяют его первичные жизненные установки и цели. Скажем, каковы фнудаментальные ценности для массы эмоционально мыслящих обывателей, которые составляют сегодня подавляющее большинство? Это эмоциональный комфорт, и его ближайшие производные - получение удовольствий, развлечений, потребление материальных благ. Эти ценности и мировоззрение, характерное для этих эмоционально мыслящих, характерно и для ваших дайверов, и для геев, и для фотографов, и для бедных, и для богатых, и для молодёжи, и для пенсионеров, и для образованных, и для безграмотных и т. п. Вот эти базовые ценности и установки эмоционального мировоззрения, характерные для эмоционально мыслящих и нуждаются в замене. Нуждаются в замене на ценности, связанные не с эмоциями, а с разумом, такие, как стремление не к комфорту, а к свободе, не к потреблению, а е самореализации, не к эмоцональной безмятежности, а к истине. Я вам рекомендую почитать статьи на эту тему на моём сайте, прежде чем снова вопрошать и восклицать "да что же такое эти ценности, да как их можно изменить???" и т. п.

Вы правы - вешать всех кошек на управление, мягко говоря, не справедливо. Но чтобы изменить даже небольшую часть общества нужны:
- культура;
- нравственность;
- уважение друг к другу и к мнению другого индивида;
- ответственность личностного плана (или просто совесть);
- + многое другое в этом роде.

Нужно изменить мировоззренческие установки и систему ценностей. Всё перечисленное вами элементы, за исключением культуры, имеет отношение именно к этим вещам.

Так что, БСН, в процессе этой дискуссии у меня сложилось такое впечатление (уж не знаю насколько оно будет продолжительным), что говорим мы о похожих вещах, только несколько с разных точек смотрим на обстановку.

Может быть и так.

По-моему, Вы выбираете самый тернистый путь по созданию идеального общества. Если Вы не отрицаете, влияния тех факторов, о которых я говорил, на систему ценностей и мировоззрения людей, то Вы должны осознавать, что эти явления затрагивают массы и являются глобальными, а следовательно - изменение и в лучшую сторону возможно при глобальном участии, влиянии, вмешательстве и т. д.

Я выбираю единственно правильный путь по созданию идеального общества. Кстати, может быть даже и не идеального, а просто значительно лучшего, чем сегодняшнее, общества. Что касается глобальных факторов, то реашающую роль играют не внешние, а внутренние факторы. Часть людей может изменить своё мировоззрение, а затем изменить и все эти глобальные факторы. Однако нельзя изменить ситуацию в обществе и принципы, на которых основано его функционирование прежде, чем изменится система ценностей и мировоззренческие установки хотя бы у части общества.

[efremov16]

Проблема в обществе одна:
Отсутствие общественного (гражданского) контроля над действиями чиновников и управленцев (менеджеров).
Из неё вытекают все остальные проблемы!

Именно с молчаливого согласия окружающих происходят все преступления на свете!

Выборы подразумевают период доверия к избраннику,
тем самым теряется контроль над ситуацией,
а это почва для злоупотреблений (коррупции, преступности).
Представьте живой организм, у которого решения принимаются не мгновенно (сложением эмоций), а с задержкой (на вычисления, как у персональных компьютеров) или как на выборах раз в год (3,5,7 лет).
Такая система нежизнеспособна!
Она будет съедена, растаскана – прекратит своё существование, станет пищей!

Кстати, «мировоззренческие установки и система ценностей» это следствие той общественной системы, в которой живёт человек. Победить систему, может только другая система!!!

Надо создавать профильные общественные организации, для контроля над разными сферами жизни. Например: «Общество любителей хороших дорог».
Общество должно интересоваться: Как так получилось с дорогами?
И, по итогам понимания ситуации, обращаться с предложениями.(увеличить финансирование, изменить нормативную базу, перейти на другую технологию, снять с должности, возбудить уголовное дело, подать в суд и тд.)
Активно работать с прессой.

Требует проработки внутренняя организация и источники финансирования.

[Zealint]

Почему, тов. efremov16, вы решили, что проблема в управлении? Вы считаете, что виноваты чиновники и власть? Интересно, а кто им взятки-то дает, уже не толпа ли недалёких людей, которые САМИ поддерживают ту систему, в которой живут?

Да, общество должно интересоваться о том, как власть исполнила общественные поручения, но если функция общества будет сводиться только к этому, а само общество не будет прилагать усилий, то ничего и не будет. Будет так: обыватели орут, что надо избавить мир от взяток, давая взятки, обыватели будут орать, что нужно сделать улицы чище, а сами будут оставлять кучу мусора после очередной попойки в парке. Подумайте...

[Анатолий Пушкин]

efremov16, Ваш посыл к мысли не верен.

Вы говорите:" Выборы подразумевают период доверия к избраннику,
тем самым теряется контроль над ситуацией,
а это почва для злоупотреблений (коррупции, преступности). "

Этим самым Вы ставите "под сомнение" рычаг упраление в обществе НАРОДОМ!
И предлагаете множество контрольных общественных организаций из НАРОДА! - Они "работать" не будут! А если будут - ЭТО приведёт к остановки всей жизни! Это не анархия будет, ХАОС!

Надо просто: НУЖЕН жёсткий Закон об ОТЗЫВЕ ! Отозвать могут
3 - 5 любых избирателя + письменная предвыборная программа деятеля, конкретная + суд. Выполняешь - не выполняешь - пошёл вон!

Всего лишь. НО!.............

[Анатолий Пушкин]

Zealint, НЕТ! Общество ЦЕЛИКОМ НЕ ВИНОВАТО!

Я считаю виновата ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, умная часть общества!

Она должна давать ПРАВИЛЬНЫЕ ИДЕИ и контролировать их воплощение.
А ОБЩЕСТВО ЦЕЛИКОМ, должно реализовывать - ЖИТЬ!!!

А деятели Власти - Это тоже интеллигенция, в основном!

[Zealint]

Zealint, НЕТ! Общество ЦЕЛИКОМ НЕ ВИНОВАТО!

А где я сказал, что ЦЕЛИКОМ? Не надо выдумывать.

Я считаю виновата ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, умная часть общества!

Надо не считать, надо думать.

Она должна давать ПРАВИЛЬНЫЕ ИДЕИ и контролировать их воплощение.
А ОБЩЕСТВО ЦЕЛИКОМ, должно реализовывать - ЖИТЬ!!!

Если считать и не думать, получается муть на подобии этой. Общество не должно просто жить, оно должно работать над тем, чтобы поддерживать свою целостность, а не устраивать детский сад из малышей, которым должны слюни вытирать. Или Вы именно таким видите общество?

А деятели Власти - Это тоже интеллигенция, в основном!

А доктор наук, написавший полезные научные работы и сидящий в рваных портках в своей однокомнатной квартире относится к интеллигенции? А относится ли к ней власть, которая сократила финансирование науки настолько, что даже сидящие у кормушки зубами скрипеть начали? Вы можете сказать точно, кто из них больше не прав? Может вы ещё знаете точное определение интеллигенции?