ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Об организации власти

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт янв 17, 2014 7:25

Знакомы ли вы с трудами анархиста П. Кропоткина?
Когда про утопические версии будущего писал, хотел туда ещё версию анархизма добавить, но потом передумал в силу малой её популярности. Но вот есть всё-таки люди, которые её придерживаются.
Тут вы делаете ошибку многих государственников(как выразились бы анархисты) утверждая, что без государства/закона/религии люди не могут нормально жить.
Действительно не смогут. Ни одна анархия долго не продержалась. Причём всегда, когда она возникает, её сопровождает чудовищный рост преступности, развал экономики и всех общественных институтов. Общественные интересы нельзя представить как сумму личных, поэтому анархия как форма существования высокоразвитого общества невозможна.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт янв 17, 2014 9:19

Zet писал(а):Значит общие задачи это образование, медицина, и вообще производство в целом, дак если они общие то может и собственность должна быть общей.
Или она может быть в частных руках, но при этом единоличные собственники должны руководствоваться общими интересами?
По доброте душевной, или потому что общество их умалять постоянно будет; или принудит, но тогда это уже не частная собственность.
Zet, вам пора уже понять, что не качество владения собственностью определяет, что будут делать люди. Или ваш идеологический руководитель не разрешает мыслить подобным образом?

Вы не можете выйти за рамки примитивный представлений и оные же приписываете другим людям. По-вашему выходит, что владельца частной собственности должны либо умолять, либо у него должна быть добрая душа, либо его нужно будет заставлять. И всё? Других вариантов марксизм не предполагает?

Похоже что их руководитель им совсем мозг вывернул. Они никак не хотят понять, что частная собственность на средства производства вовсе не является каким-то настолько важным элементом, что про неё можно сказать - как они мне однажды неосторожно выразились - "во всём виновата". Странно, что по истечению полутора лет уровень логики остался всё там же. И они всё ещё думают, видимо, что занимаются какой-то наукой.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт янв 17, 2014 10:19

Zet писал(а):Знакомы ли вы с трудами анархиста П. Кропоткина? Видимо нет.
Тут вы делаете ошибку многих государственников(как выразились бы анархисты) утверждая, что без государства/закона/религии люди не могут нормально жить.
Вы делаете классическую ошибку человека, который только что прочитал что-то новое и хочет этим поделиться, будто остальным это неизвестно. А что если читали?

Другая ваша ошибка в том, что вы читали тов. Кропоткина невнимательно, а если бы читали внимательно, то не обнаружили бы сходства наших утверждений с критикуемыми им.

Вам уже правильно выше сказали, что давайте конкретно: что именно вы вычитали и как это относится к нам. Без этого получается голословное утверждение, коими вы нас уже изрядно утомили в прошлом.

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Пт янв 17, 2014 16:07

Rustam писал(а):Вы пока что голословны. Приводите свои аргументы, а то даже спорить не с чем.
Нет уж, это в статье голословно утверждается "В периоды анархии расцветает преступность и произвол на местах."
Дак вот это надо доказать.
Более того за период который был приведён в пример 1917-1920
произошло 2 революции, т.е. сменилось 2 диктатуры и установилось третья. Где анархия?
Насчёт того что творилось на местах имело место расслоение деревни на кулаков и батраков, на торговцев и подмастерий, со всеми вытекающими последствиями.
Свалить всё на анархию вы тут очень удобно подогнали по вашу концепцию маятника анархия-диктатура.



"Каждая кухарка должна учиться управлять государством." В. И. Ленин
Начнём с того, что это именно так Ленин не говорил.
Но дело в другом, взяв эту цитату, вы никоим образом не рассматриваете что же такое государство, когда и почему оно возникает в человеческой истории.
Странно не правда ли?


Ну и как всегда вместо предметной дискуссии. И конкретных ответов: мы правы потому и тому-то, вы ошибаетесь потому-то и тому-то; в ход идут уже знакомые сектантские фразы: вы догматик, вы не правильно мыслите, типичный представитель и т.д. и т.п.


Zealint писал(а):Другая ваша ошибка в том, что вы читали тов. Кропоткина невнимательно, а если бы читали внимательно, то не обнаружили бы сходства наших утверждений с критикуемыми им.
Забавно, это пишут люди, которые не правильно цитируют Ленина и приписывают Манифесту Коммунистической Партии то, чего там нет.

Дак вот я продолжаю утверждать, что Кропоткин именно те ваши утверждения, которые я процитировал выше, и критиковал.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт янв 17, 2014 16:30

Нет уж, это в статье голословно утверждается "В периоды анархии расцветает преступность и произвол на местах."
Дак вот это надо доказать.
Вы правильно пишете, это статья. В ней не обязательно доказывать каждый тезис. Поэтому и была создана данная тема для обсуждений. В следующий раз, если будете что-то критиковать, то и пишите сразу по делу.
Ну и как всегда вместо предметной дискуссии. И конкретных ответов: мы правы потому и тому-то, вы ошибаетесь потому-то и тому-то; в ход идут уже знакомые сектантские фразы: вы догматик, вы не правильно мыслите, типичный представитель и т.д. и т.п.
Почему они сектантские? Как вы определяете какая фраза сектантская, а какая нет? Очень удобно всё свалить на пустую оценку движения как секты. Как вы её получили? Давай сюда определение секты и критерии.
"Каждая кухарка должна учиться управлять государством." В. И. Ленин
Начнём с того, что это именно так Ленин не говорил.
Писалось так: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] . Дальше читайте, как следует понимать эту фразу.

Да, здесь я согласен, неточность в цитировании. Такой фразы Ленин не писал и не произносил, судя по всему. Если автор захочет, он исправит. Или хотя бы уберёт подпись Ленина.

С другой стороны, показать хотелось именно это:
Используется как иронический комментарий к действиям непрофессионалов и случайных людей, оказавшихся у руля государственной власти, в сфере управления вообще.
Поэтому никто не хотел обидеть Ленина или оболгать его.
Забавно, это пишут люди, которые не правильно цитируют Ленина
Ещё логическая ошибка, основанная на неправильном факте. Это писал один человек --- БСН. Никто из нас не принимал участия в написании статьи, но вы почему-то считаете, что ошиблись все мы. Странно? Нет, это нормально для человека, не владеющего логикой.

Про манифест напомните, что и где там не так было написано? Мне уже из любопытства хочется понять.
Дак вот я продолжаю утверждать, что Кропоткин именно те ваши утверждения, которые я процитировал выше, и критиковал.
Ну не ленитесь, покажите мне. БСН и Zealint, возможно, понимают о чём речь, а я нет. Признаюсь, не анархист. Читал только про Бакунина и о его разногласиях с Марксом (Герцен, Былое и думы).

Дайте ссылки, я хоть почитаю, расширю кругозор. Не кидаться же мне читать все его работы.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт янв 17, 2014 16:34

БСН писал(а):Ни одна анархия долго не продержалась. Причём всегда, когда она возникает, её сопровождает чудовищный рост преступности, развал экономики и всех общественных институтов. Общественные интересы нельзя представить как сумму личных, поэтому анархия как форма существования высокоразвитого общества невозможна.
Приведите несколько примеров.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт янв 17, 2014 16:35

Zet писал(а):
"Каждая кухарка должна учиться управлять государством." В. И. Ленин
Начнём с того, что это именно так Ленин не говорил.
Не говорил. Но смысл, который он имел в виду фразой:
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. <...>к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту
ёмко умещается в приписываемую ему фразу, которой он не говорил. Смысл тот же. Это прекрасно известно, что данная фраза Ленину приписывается именно по причине того, что отражает его мысль кратко и в достаточной мере правильно.
Но дело в другом, взяв эту цитату, вы никоим образом не рассматриваете что же такое государство, когда и почему оно возникает в человеческой истории. Странно не правда ли?
Странно не это, а то, что вы-то как раз этого не знаете. Критикуя государство и постоянно повторяя глупости про классовую борьбу и частную собственность, вы так и не догадались разобраться в теме. Если разобрались, то предлагаю вам дать правильное определение государству и причины его возникновения. Подчёркиваю: правильное определение.
Ну и как всегда вместо предметной дискуссии. И конкретных ответов: мы правы потому и тому-то, вы ошибаетесь потому-то и тому-то; в ход идут уже знакомые сектантские фразы: вы догматик, вы не правильно мыслите, типичный представитель и т.д. и т.п.
Вы опять пишите то, чего нет. Вместо предметной дискуссии Вы начали с голословных утверждений. Вот, например:
Дак вот я продолжаю утверждать, что Кропоткин именно те ваши утверждения, которые я процитировал выше, и критиковал.
И где доказательства? Давайте цитаты со ссылками на работы, будем разбираться. Посмотрите внимательно, с чего вы начали:
Знакомы ли вы с трудами анархиста П. Кропоткина? Видимо нет.
Тут вы делаете ошибку многих государственников(как выразились бы анархисты) утверждая, что без государства/закона/религии люди не могут нормально жить.
Это что, конструктивная критика? Вас так научил ваш идеологический руководитель? Я ему ещё год назад сказал, что с марксистами вообще не имеет смысла разговаривать - они этого делать не умеют в принципе. Собственно, читать и думать тоже.
Забавно, это пишут люди, которые не правильно цитируют Ленина и приписывают Манифесту Коммунистической Партии то, чего там нет.
Вы некогда продемонстрировали то, что не умеете читать ваши же любимые манифесты. Посмотрим, что же получится с тов. Кропоткиным и нашими статьями.

Давайте ещё раз, на всякий случай, а то вы уже забыли, что я написал в этом посте. Итак, Вы начали:
Знакомы ли вы с трудами анархиста П. Кропоткина? Видимо нет.
Голословное утверждение.
Тут вы делаете ошибку многих государственников(как выразились бы анархисты) утверждая, что без государства/закона/религии люди не могут нормально жить.
А где мы это утверждаем? Где доказательства? Причём когда вы скопируете цитаты, убедитесь, пожалуйста, что вы правильно поняли изложенное в них и что мы говорим о том же государстве, о котором говорили анархисты конца XIX века. Без этого, вы пишите голословное утверждение.

Далее вы пишите очередные глупости про частную собственность, про которую вам уже популярно всё объяснили не один раз.

В итоге получается, что фраза
Ну и как всегда вместо предметной дискуссии. И конкретных ответов: мы правы потому и тому-то, вы ошибаетесь потому-то и тому-то; в ход идут уже знакомые сектантские фразы <...> и т. п.
адресуется именно к вам. Некогда я уже имел возможность убедиться, что вы оказывается ещё и не разбираетесь в сектанстве, доказывая, что КПЕ - секта на основе того, что Петров прыгал через костёр. Несомненно - это очень научный подход. Бородатый мужик научил вас мыслить, я смотрю... Поэтому ваш эмоциональный пассаж (адресованный вам же) - очередная неразумность.

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Вс янв 19, 2014 13:42

Zealint, значит так умник, слушай сюда внимательно:
1. У бородатого мужика имя есть, он не наш руководитель и вообще он тут не причём.
2. Я задал вопрос как будут сосуществовать общее дело и частная собственность.
Я спросил как и не ограничивал ответ вариантами умолять/принуждать — это ты мне сходу приписал, даже не попробовав прояснить мою позицию.
3.
вам пора уже понять ...
Или ваш идеологический руководитель не разрешает мыслить подобным образом?
Вы не можете выйти за рамки примитивный представлений ...
уровень логики остался всё там же ...
...с марксистами вообще не имеет смысла разговаривать - они этого делать не умеют в принципе. Собственно, читать и думать тоже.
Подобный тон и хамские фразы я считаю для себя оскорбительными. Это ты своей пастве можешь самодовольно рассказывать про свой глубокий анализ.

На твои комментарии мне отвечать не хочется.
И если ты не в состоянии(не можешь/не хочешь) вести исключительно предметный разговор, т.е. без перехода на личности и оценок кто как мыслит, тогда не отвечай мне вообще, пожалуйста, поскольку иначе конфликт перейдёт в real-life.
_____________________________


Rustam,
Rustam писал(а):Почему они сектантские? Как вы определяете какая фраза сектантская, а какая нет? Очень удобно всё свалить на пустую оценку движения как секты. Как вы её получили? Давай сюда определение секты и критерии.
1. Ваше движение называет себя движением за разумное общество, общество вы делите на разумно-мыслящих и эмоционально-мыслящих. Члены движения, естественно, относят себя к первым.
Однако, походу(моё предположение), не знают элементарных правил ведения дискуссии, или считают не нужными их соблюдать, а вот приёмы демагогии проскальзывают постоянно [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Например смотреть свысока или приписывать дурные качества.
Можете считать это утверждение голословным, но я не хочу лазать по всему форуму и приводить примеры того как тут отвечают посетителям.


2. Что касается секты и критериев:
Вторая ошибка, которая свойственна безнадёжно материалистической западной "науке"...
Любая наука материалистична. И нет восточной и западной или какой-то русской науки, есть наука вообще.
Вряд ли является случайностью и то, что убеждённость в этом [существовании бессмертной души - моё прим.] издревле существовала у всех народов, во всех культурах.
Я тоже могу написать что-то в духе этого: вряд ли было случайным то, что когда-то давно большинство людей думало, что земля - плоская.
Дак вот подобные фразы я считаю очень характерными для сект, автор этими утверждениями хочет что-то доказать или просто бросить тень.
___________________________



остальным,
При анархии возникает мультидиктатура - тот, кто в некий момент и в данном месте оказывается сильнее, распоряжается властью и попирает права слабых. В периоды анархии расцветает преступность и произвол на местах. В периоды анархии расцветает преступность и произвол на местах. Такая ситуация была, например, в России, в 1917-1920 или в начале 90-х.
Что скажете по поводу периода революции 1905-1907г, в результате которой на местах возникли Советы рабочих депутатов, которые стали руководить производственной и хозяйственной деятельностью.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс янв 19, 2014 15:48

Zet писал(а):На твои комментарии мне отвечать не хочется.
Очень удобно - обидеться и проигнорировать аргументы.
Однако, походу(моё предположение), не знают элементарных правил ведения дискуссии, или считают не нужными их соблюдать, а вот приёмы демагогии проскальзывают постоянно
Можете считать это утверждение голословным, но я не хочу лазать по всему форуму и приводить примеры того как тут отвечают посетителям.
Оно и есть голословное. Указать человеку на его заскоки в мышлении, которые мешают ему воспринимать аргументы - это не переход на личности. Это попытки устранения препятствий, мешающих конструктивной дискуссии. Переход на личности - это когда ВМЕСТО аргументов человек начинает, например, делать алогичные умозаключения о личности оппонента, высказывая домыслы и предположения, как вы это сделали выше.
Я тоже могу написать что-то в духе этого: вряд ли было случайным то, что когда-то давно большинство людей думало, что земля - плоская.


А это и не было случайностью. Люди говорили то, что видели.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс янв 19, 2014 15:58

Zet писал(а):Zealint, значит так умник, слушай сюда внимательно
Ой ты бедный, разозлился-то как : ) Соплей только не нужно тут. Запятую перед словом «умник» забыл...

Вообще, я достаточно аргументированно показываю, что ты не умеешь думать, ты просто не в состоянии это понять, поэтому обижаешься. Но об этом подробнее ниже, рекомендую прочитать, так как на этот раз я решил объяснить твои заблуждения подробнее: там и про науку подробно написано, и про другие твои глупости. Если умеешь владеть эмоциями (на что я надеюсь), разберёшься.
1. У бородатого мужика имя есть, он не наш руководитель и вообще он тут не причём.
Хорошо, если ни при чём, а имени его не знаю, да и не интересно даже. При этом ничего оскорбительного в подобной идентификации (бородатый мужик) нет. А вот то, что он промывает мозг - это мне кажется вполне вероятным. Я лишь сделал предположение, а обижаются обычно в тех случаях, когда предположение оказывается верным. Либо когда возраст обижающегося лет до 14-16. Я заметил, что у тебя нет своего мнения, поэтому моё предположение вполне обосновано. Обижаться на моё предположение смысла особого нет.

Вот, например, ты тоже делаешь какие-то предположения:
Знакомы ли вы с трудами анархиста П. Кропоткина? Видимо нет.
Я что, обижаюсь? Я начинаю брызгать слюной поводу столь наивных предположений? Или я просто показал, почему оно может быть неверным? А ты как себя ведёшь? Я потребовал лишь конкретных доказательст твоих дальнейших заявлений. И где же они? Я вот за свои слова отвечаю и делаю это в данном посте особенно тщательно.
2. Я задал вопрос как будут сосуществовать общее дело и частная собственность.
Я спросил как и не ограничивал ответ вариантами умолять/принуждать — это ты мне сходу приписал, даже не попробовав прояснить мою позицию.
Давай посмотрим, как всё было на самом деле. Ты написал:
А что за общие задачи то, Правила Дорожного Движения? Ну их уж как-нибудь сделают.
Значит общие задачи это образование, медицина, и вообще производство в целом, дак если они общие то может и собственность должна быть общей.
Или она может быть в частных руках, но при этом единоличные собственники должны руководствоваться общими интересами?
По доброте душевной, или потому что общество их умалять постоянно будет; или принудит, но тогда это уже не частная собственность.
Итак, причём тут ПДД? Почему ты делаешь вывод, что из того, что перечисленные задачи общие, то и собственность должна быть общей? А дальше идёт ТВОЕ перечисление трёх вариантов. Ты предложил три варианта, ограничив этим выбор, даже не подумав над другими. Ну и что дальше? Кто кому приписывает, если фразы это твои? Будешь и дальше отнекиваться?
Тебе ясно сказали, что подобная логика – (Задачи общие => собственность общая ИЛИ (собственность в частных руках => собственника нужно умолять, принуждать или уповать на его добрую душу)) – является неверной. Неужели непонятно?
Подобный тон и хамские фразы я считаю для себя оскорбительными. Это ты своей пастве можешь самодовольно рассказывать про свой глубокий анализ.
Считай что хочешь и как хочешь - это твои проблемы. Начнём с того, что неумение мыслить показал именно ты, а я достаточно чётко показал недостатки твоей «логики» в разных темах. Вместо того чтобы разобраться в своих ошибках, ты начинаешь хныкать. Подобную логику я неоднократно встречал у многих марксистов, с кем довелось общаться, поэтому предположил, что ведущий семинаров, которые ты посещаешь, тебя научил так мыслить. По-научному, так сказать. Вы там считаете, что занимаетесь какой-то наукой : ) Но ты постоянно демонстрируешь непонимание того, что же такое наука на самом деле. Об этом ниже.
На твои комментарии мне отвечать не хочется.
Да мне не важно, я уже убедительно показал, что ты не умеешь думать. Обижайся, пускай сопли, хнычь - это твои проблемы, твои недостатки, которые тебе придётся в себе исправить. И мне даже не важно, хочешь ты этого или нет – придётся.
И если ты не в состоянии(не можешь/не хочешь) вести исключительно предметный разговор, т.е. без перехода на личности и оценок кто как мыслит, тогда не отвечай мне вообще, пожалуйста, поскольку иначе конфликт перейдёт в real-life.
Я в состоянии. Как видишь, специально для тебя всё разжёвываю на этот раз. Поговорим указанным тобой способом тогда, когда ты научишься мыслить логически и перестанешь нести глупости. А по поводу real-life (ежели, конечно, имеется в виду именно физический аспект) - это лишь подтверждает уровень твоего интеллекта на данный момент. Ну попробуй, увидишь, что с тобой будет, салага : ) Люди, не умеющие мыслить, обычно опускаются на уровень силового приоритета. Если у тебя проблемы с мышлением - ты должен эти проблемы решить, а не применять подобные детсадовские аргументы. Ими ты только лишний раз докажешь то, о чём я говорю.

По поводу перехода на личности - это нормально, когда проблема собеседника заключается в том, что он не умеет думать. Нужно показать ему это, иначе он так и будет пребывать в иллюзиях, что говорит всё правильно, а его просто никто не понимает.
1. Ваше движение называет себя движением за разумное общество, общество вы делите на разумно-мыслящих и эмоционально-мыслящих. Члены движения, естественно, относят себя к первым.
Ну вот, уже ошибка. Как в первом, так и во втором предложении. Ты сам приписываешь что-то, чего нет, а потом обвиняешь в этом, например, меня. Как это называется? Отвечай за слова, что ли...
Например смотреть свысока или приписывать дурные качества.
Никто не приписывает, а просто озвучивает их. У тебя есть дурные качества, ты просто не видишь и обижаешься, когда тебе их показывают.
Можете считать это утверждение голословным, но я не хочу лазать по всему форуму и приводить примеры того как тут отвечают посетителям.
Отвечают так, как они того заслуживают. По мере их способности самостоятельно мыслить.
Любая наука материалистична. И нет восточной и западной или какой-то русской науки, есть наука вообще.
Так я и знал. Народ занимается наукой, но не знает, что это такое. Тебе нужно пойти обратно в университет и заново обучиться тому, что такое наука, тогда и начнётся разговор. Наука может не быть материалистичной, потому как наука - это деятельность человека, направленная на познание окружающего мира, расширение границ своего познания об этом мире; можно дать более точное определение, перечислив элементы и формы научной работы, но уже из сказанного понятно, что материалистичной всецело она быть не обязана. По поводу восточной и западной науки - такое разделение есть, и если бы ты занимался наукой, то обнаружил бы, что она так или иначе зависит от менталитета учёных, ею занимающихся. Так вот, этот субъективный фактор в науке, выраженный, в частности, через влияние культуры общества (и отдельных людей), позволяет отличать науку разных стран и даже разных научных школ. Далее, когда ты откроешь учебник по философии науки и прочитаешь там, что один из классических критериев научности - интерсубъективная проверяемость, то там же прочитаешь, что подобные критерии научности (коих ровно 6 штук) лишь предписывают, а не описывают науку. То есть наука должна стремиться к тому, чтобы стать более объективной, но в настоящее время она от этого далека. Это даже проходят в университете вообще-то.
Я тоже могу написать что-то в духе этого: вряд ли было случайным то, что когда-то давно большинство людей думало, что земля - плоская.
Дак вот подобные фразы я считаю очень характерными для сект, автор этими утверждениями хочет что-то доказать или просто бросить тень.
Подобный ход рассуждений характерен для эмоционально-мыслящего фанатика. Ты так и не разобрался в том, чем секта отличается от других структур и организаций. У секты несколько критериев, хотя и немного размытых. Ложные обобщения, которые ты делаешь, являются одним из признаков эмоционального мышления, ты проявил несколько таких признаков (они описаны в наших статьях), потому я и назвал тебя ЭМ, а фанатиком я назвал потому, что ты фанатично защищаешь марксизм ложными методами, когда уже понятно, что ты говоришь глупости (это было показано ранее). Ещё ты позволяешь себе рассуждать о науке, не имея о ней никакого представления, подобно дилетанту.

Итак, Дмитрий, обрати, пожалуйста, внимание, что ты пришёл к нам с непонятными претензиями и получил то, чего заслужил за подобный ход мыслей. Я тебе ясно объяснил, что к чему. Конструктив начнётся тогда, когда ты продемонстрируешь способность к нему. Не раньше.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс янв 19, 2014 17:55

У бородатого мужика имя есть, он не наш руководитель и вообще он тут не причём.
Скажите его имя.
Ваше движение называет себя движением за разумное общество, общество вы делите на разумно-мыслящих и эмоционально-мыслящих. Члены движения, естественно, относят себя к первым.
Покажите мне текст или место и дату, когда кто-нибудь, кроме БСНа утверждал о своей разумности?

Я прямо скажу, что себя к разумным не отношу. Но как это получается, вроде секта, а я под ВАШ критерий секты как-то не попадаю. Так-то критерий можно было бы посчитать правильным, только если бы вы обосновали как-то. Никто же не говорит, что мы себя богами называем или воплощениями Христа. Мы придерживаемся вполне правильного термина разум, который описан в одной из статей БСН. Там нет ничего сектанского или религиозного, обычная операционализация терминологического аппарата.
Однако, походу(моё предположение), не знают элементарных правил ведения дискуссии, или считают не нужными их соблюдать, а вот приёмы демагогии проскальзывают постоянно [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Давайте разберём любой случай какой вы хотите. Берите первый попавшийся.

вот приёмы демагогии проскальзывают постоянно
Покажите где? Давайте так, чтобы было проще. Найдите мне текст, где Zealint, БСН, Чишко или was_bornin (или я) применяют демагогические приёмы. Причём назовите мне конкретный метод по его названию.
Можете считать это утверждение голословным, но я не хочу лазать по всему форуму и приводить примеры того как тут отвечают посетителям.
Согласитесь, что когда посетитель ведёт себя неправильно, замусоривая тему флудом и оффтопом, то его надо гнать в шею, но ничего не удалялось с форума, даже жестчайший оффтоп и флуд. Всё либо переносилось в раздел для флуда или человеку объяснялось, что ему здесь не место, после чего он уходил.
Любая наука материалистична. И нет восточной и западной или какой-то русской науки, есть наука вообще.
Здесь Zealint прав, науку вы понимаете поверхностно. Есть научные парадигмы, которых учёные придерживают не в силу каких-то правильных причин, а потому что так принято.
Я тоже могу написать что-то в духе этого: вряд ли было случайным то, что когда-то давно большинство людей думало, что земля - плоская.
Дак вот подобные фразы я считаю очень характерными для сект, автор этими утверждениями хочет что-то доказать или просто бросить тень.
А почему случайно-то? Землю считали плоской не просто так, а потому что факты говорили об этом. Когда возникли противоречия с реальностью, то тогда мнение изменилось.

Никто при помощи этого ничего не доказывает. Это всего лишь факт. При помощи фактов ничего не доказывают, вопрос в том, как вы объясните то, что такой факт имел место быть. Почему?

Sasha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт янв 28, 2014 20:59

Сообщение Sasha » Вт янв 28, 2014 22:39

Zealint писал(а):Наука может не быть материалистичной, потому как наука - это деятельность человека, направленная на познание окружающего мира, расширение границ своего познания об этом мире; можно дать более точное определение, перечислив элементы и формы научной работы, но уже из сказанного понятно, что материалистичной всецело она быть не обязана
Что здесь имеется в виду под материалистичностью?
Какие есть примеры полностью, всецело материалистичной науки?
Какие примеры есть науки материалистичной не всецело?
Какие есть примеры науки полностью не материалистичной?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср янв 29, 2014 9:03

Что здесь имеется в виду под материалистичностью?
Sasha, это спросите у Zet, он мне написал:
Любая наука материалистична
А что именно он вкладывал в это слово, думаю, лучше у него и спросить. Мой ответ ему был построен на основе следующего понимания слова "материалистичен". Материалистичен - основан на идеях материалистической философии.
Какие есть примеры полностью, всецело материалистичной науки?
Какие примеры есть науки материалистичной не всецело?
Какие есть примеры науки полностью не материалистичной?
Для начала, если вы хотите узнать ответы на эти вопросы, дайте определения входящим в них словам: "материалистичный", "не материалистичный", "наука", "всецело" (применительно к науке), а иначе что бы я вам не ответил, начнётся бесполезное перебрасывание словами, который каждый будет трактовать так, как ему кажется правильным.

Sasha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт янв 28, 2014 20:59

Сообщение Sasha » Чт янв 30, 2014 8:27

Zealint писал(а):Для начала, если вы хотите узнать ответы на эти вопросы, дайте определения входящим в них словам: "материалистичный", "не материалистичный", "наука", "всецело" (применительно к науке)
Как вы можете заметить, все эти слова уже использовали и вы сами. Собственно, я взял их из вашего комментария.

Причем определения прилагательному "материалистичный" и существительному "наука" вы уже дали:
Zealint писал(а):наука - это деятельность человека, направленная на познание окружающего мира, расширение границ своего познания об этом мире
Материалистичен - основан на идеях материалистической философии.
Осталось только "всецело".

Меня вполне устраивает, если вы будете использовать эти слова в том смысле, какой привычен именно вам.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт янв 30, 2014 8:48

Sasha писал(а): Как вы можете заметить, все эти слова уже использовали и вы сами. Собственно, я взял их из вашего комментария.
Вполне возможно, что Ваше понимание этих слов отличается, поэтому я и задал вопросы. Если не отличается, то ваши остальные три вопроса -
Какие есть примеры полностью, всецело материалистичной науки?
Какие примеры есть науки материалистичной не всецело?
Какие есть примеры науки полностью не материалистичной?
- вообще не имеют смысла. И вот почему.
Меня вполне устраивает, если вы будете использовать эти слова в том смысле, какой привычен именно вам.
А меня не устраивает такой подход. Вам придётся, если Вы хотите от меня каких-то комментариев, определить правила, по которому определяется мера материалистичности в науке. То есть как определить сколько материалистичности в некоторой деятельности человека, направленной на познание окружающего мира. Тогда, используя это правило, будет иметь смысл применять "всецело" или "не всецело" к материалистичности науки и прочие градации, которые Вас интересуют.

Пока этого не будет, я не вижу возможности не то что ответить на Ваши вопросы, но и понять их логику. Представьте себе, что Вы видели в своей жизни только красный забор, а Вам говорят, что забор не обязан быть красным. Как из данного тезиса вообще следует уместность заданий типа "приведите пример не всецело красного забора или полностью не красного"? Как будто Вы считаете, что собеседник априори должен видеть некую меру "красности" цвета забора и что только лишь пример забора иного цвета сможет убедить Вас в том, что они бывают не красными.

Почему Вы вообще просите предъявить эти примеры? И с какой целью заданы эти вопросы? Ежели цель в том, чтобы с помощью примеров доказать мой тезис о том, что наука не обязана быть материалистичной, то Ваш подход выяснения этого вопроса не вполне верный.

Так что придётся Вам прояснить свою позицию. Иначе я уже чувствую, как начинаются бесполезные попытки искать у меня то, к чему бы придраться для защиты какой-то, пока не открытой мне точки зрения.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.