ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Об организации власти

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

Sasha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт янв 28, 2014 20:59

Сообщение Sasha » Чт янв 30, 2014 14:43

Zealint писал(а):Пока этого не будет, я не вижу возможности не то что ответить на Ваши вопросы, но и понять их логику. Представьте себе, что Вы видели в своей жизни только красный забор, а Вам говорят, что забор не обязан быть красным. Как из данного тезиса вообще следует уместность заданий типа "приведите пример не всецело красного забора или полностью не красного"? Как будто Вы считаете, что собеседник априори должен видеть некую меру "красности" цвета забора и что только лишь пример забора иного цвета сможет убедить Вас в том, что они бывают не красными.
Естественно, что видевший только красные заборы может захотеть увидеть заборы и другого цвета. Почему? Из любознательности, интереса, чистого любопытства. Интересно же - зеленый забор увидеть, например. Каков он? Красив или нет? Можно считать это деятельностью, направленной на познание окружающего мира, на расширение границ своего познания об этом мире.
Zealint писал(а):Почему Вы вообще просите предъявить эти примеры? И с какой целью заданы эти вопросы?
См. пример выше. Из любознательности.
Zealint писал(а):Так что придётся Вам прояснить свою позицию.
Как вы могли заметить, никакой позиции по тем вопросам, которые были мной заданы, и по тем, о которых тут говорили до моего прихода, я пока не высказывал. Не понимаю, почему вы думаете, будто она у меня вообще есть.
Zealint писал(а):я уже чувствую, как начинаются бесполезные попытки искать у меня то, к чему бы придраться для защиты какой-то, пока не открытой мне точки зрения.
Жаль, что вам уже удалось почувствовать то, чего пока что не происходит, но не удается ответить на вопросы, которые проистекают из ваших же слов, где вы без каких-либо затруднений рассуждаете о мере материалистичности в науке:
Zealint писал(а):Наука может не быть материалистичной, потому как наука - это деятельность человека, направленная на познание окружающего мира, расширение границ своего познания об этом мире; можно дать более точное определение, перечислив элементы и формы научной работы, но уже из сказанного понятно, что материалистичной всецело она быть не обязана

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт янв 30, 2014 16:10

Sasha писал(а):Естественно, что видевший только красные заборы может захотеть увидеть заборы и другого цвета. Почему? Из любознательности, интереса, чистого любопытства. Интересно же - зеленый забор увидеть, например. Каков он? Красив или нет? Можно считать это деятельностью, направленной на познание окружающего мира, на расширение границ своего познания об этом мире.
Во-первых, зелёного забора может не быть. Его существование (или возможность его создать) следует из других соображений, например, из того факта, что технология покраски забора известна, так же как и существование зелёной краски для забора. Во-вторых, несуществование зелёного забора не доказывает того, что существуют лишь заборы красные. Уверен, Вы с этим и не спорите, но я на всякий случай хочу предупредить Вас о приближающейся логической ошибке.
См. пример выше. Из любознательности.
В таком случае научитесь сначала корректно задавать вопросы. Сейчас они заданы некорректно (с моей точки зрения) и я не вижу возможности их понять.
Как вы могли заметить, никакой позиции по тем вопросам, которые были мной заданы, и по тем, о которых тут говорили до моего прихода, я пока не высказывал. Не понимаю, почему вы думаете, будто она у меня вообще есть.
Я предположил, что у Вас есть позиция, из которой мне было бы проще понять, в чём суть Ваших вопросов. Если её нет, вряд ли Вы задавали бы их.
Жаль, что вам уже удалось почувствовать то, чего пока что не происходит, но не удается ответить на вопросы, которые проистекают из ваших же слов, где вы без каких-либо затруднений рассуждаете о мере материалистичности в науке:
К сожалению, Ваши вопросы из моих слов не проистекают. Вы, как это часто делают другие люди, попадающие сюда, совершаете ту ошибку, что, не вникнув в ход чужого обсуждения, начинаете встревать, нарушая контекст. Но я поясню, что происходило на самом деле.

Итак, тов. Zet озвучил тезис о том, что любая наука материалистична. Он его не доказал никак. Я ответил, что наука не обязана быть материалистичной. При этом его тезис категоричен и требует доказательств. Мой тоже, но он более мягкий и допускает разные варианты существования науки: как основанной на материалистической философии, так и не основанной на ней. Вам не очевидно, что может существовать способ познания, базирующийся не на материалистической философии? Даже если такой науки нет. Поясняю ещё раз на простом примере. Если я говорю, что забор не обязан быть красным, то из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что должны быть примеры заборов другого цвета. Ну никак не следует. Это, конечно, интересно, есть ли они, но в контексте нашего с Zet спора это вообще не важно. Особенно если учесть тот факт, что Вы и вопросы-то некорректно задаёте. Хотя наличие подобного примера упростило бы мою задачу опровержения тезиса Zet. Но я почему-то убеждён, что в сложившимся споре это лишнее и моё опровержение вряд ли его интересует.

Когда я говорю, что наука не обязана быть всецело материалистичной, то из этого не следует, что есть примеры такой науки или что я должен их описывать. Так? Так. А что такое «не всецело» или «полностью не» - это Вы мне должны объяснить сначала.

Кстати, пример науки, которая была бы всецело материалистичной (в обыденном понимании слова "всецело") мне неизвестны. Если у Вас есть такие примеры, то Вы могли бы их привести для общего развития. Уверен, что не найдёте.

Sasha
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт янв 28, 2014 20:59

Сообщение Sasha » Чт янв 30, 2014 17:16

Zealint писал(а):Когда я говорю, что наука не обязана быть всецело материалистичной, то из этого не следует, что есть примеры такой науки или что я должен их описывать. Так? Так. А что такое «не всецело» или «полностью не» - это Вы мне должны объяснить сначала.
Хоть вы и можете говорить это, но подобное утверждение несет мало пользы. Нет примеров такой науки? Тогда должны быть представления о том, какой такая наука может быть. Если кто-то говорит, что забор может быть не только красным, но сам не видел других заборов и не имеет понятия, что такое другой цвет - в чем ценность его утверждения?
Zealint писал(а):Кстати, пример науки, которая была бы всецело материалистичной (в обыденном понимании слова "всецело") мне неизвестны. Если у Вас есть такие примеры, то Вы могли бы их привести для общего развития. Уверен, что не найдёте.
Таким образом, на мой первый вопрос - "какие есть примеры полностью, всецело материалистичной науки?" - вы наконец смогли ответить, что они вам неизвестны. Благодарю.
Следовательно, если вам известны какие-либо примеры науки, то все они являются либо материалистичными частично, либо полностью не материалистичными.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт янв 30, 2014 18:18

Sasha писал(а):Хоть вы и можете говорить это, но подобное утверждение несет мало пользы. Нет примеров такой науки? Тогда должны быть представления о том, какой такая наука может быть. Если кто-то говорит, что забор может быть не только красным, но сам не видел других заборов и не имеет понятия, что такое другой цвет - в чем ценность его утверждения?
Здесь Вам следовало бы быть менее поверхностным в своих суждениях. Правильно было бы сказать, что если Вы не видите смысла в моих суждениях, то для Вас актуален вопрос о ценности подобных утверждений. Избегайте ложных обобщений, особенно когда не понимаете, почему Вам ответили именно так, как ответили.

О том, какой может быть такая наука Вы можете узнать из истории и философии науки, учить которой Вас здесь я не буду по понятным причинам. Если Вы хотите представить такую науку, то сможете это сделать сами, а если хотите проверить уровень моих знаний в этой области, то я не уверен, что хочу проходить подобные проверки на форуме. Да и вообще мне их проходить не нужно. Так что опять мне придётся вернуть Вас к вопросу о целях Вашей со мной дискуссии. Без этого я не понимаю, как мне отвечать (подробнее об этом ниже).
Sasha писал(а):Таким образом, на мой первый вопрос - "какие есть примеры полностью, всецело материалистичной науки?" - вы наконец смогли ответить, что они вам неизвестны. Благодарю.
Обратите внимание, что в моём ответе есть та важная мысль, что Вам подобные примеры неизвестны тоже, не вырезайте часть смысла из моих ответов. Иначе получится демагогия.

А Вы хотя бы поняли, почему я ответил именно так? Смею предположить, что нет, поэтому поясню. Предположим, Вы задали бы мне вопрос: какие известны люди, которые всегда красят забор? Я бы ответил то же самое: мне неизвестны люди, которые всегда красят забор и Вы таких людей не найдёте тоже. Понимаете смысл? Ещё раз говорю, что Ваши вопросы некорректны и ответы на них нормальными быть не могут в принципе. Поэтому и благодарить меня не за что.
Sasha писал(а):Следовательно, если вам известны какие-либо примеры науки, то все они являются либо материалистичными частично, либо полностью не материалистичными.
Нет, это неправильное логическое умозаключение. Объясняю более подробно.

Во-первых, я не зря задал Вам вопрос о том, что такое наука, поскольку в Вас могут быть иные понятия этого феномена. Но Вы предпочли оставить моё толкование, а если так, то Ваши вопросы теряют состоятельность, и вот почему. Из моего (краткого) толкования науки
наука - это деятельность человека, направленная на познание окружающего мира, расширение границ своего познания об этом мире
совершенно очевидно, что наука не может быть статичной с раз и навсегда определённой методологией. Во-вторых, говорить о том, что в целом деятельность человека, направленная на познание окружающего мира бывает отдельно одной, отдельно другой и отдельно третьей (читай, как будто есть отдельная материалистичная наука, отдельная нематериалистичная и т. д.) неправильно. Наука (в целом как феномен) - одна, но в разные периоды времени в ней может доминировать как материалистический подход к исследованиям, так и любой другой способ научного познания. Наука не статична, она развивается и в разное время, в разных научных школах, в разных научных парадигмах могут быть разные подходы к исследованию. Науку нельзя охарактеризовать столько категорично, сколь это сделал Zet и писать о ней так, как это делаете Вы в своих вопросах. Поэтому вопрос о том, какие бывают примеры науки с жёстко заданной философской основой (скажем, примеры именно материалистической науки) - это такая же глупость, как спрашивать о наличии примера человека, который всегда делает одно и то же дело (пусть, например, красит забор, но никогда не есть, не спит, не ломает или не перекрашивает этот же забор и т. д.). Ещё более странными (для меня) выглядят Ваши попытки обозначить степень присутствия основного свойства в действии человека: человек красит забор всецело таким способом или не всецело этим этим способом, а применяет его на какую-то часть и т. д. без привязки этого действия к конкретному периоду времени, контексту и прочим ситуационным факторам.

Иными словами и более кратко: философская основа научного познания может меняться со временем, поэтому говорить о том, что она всегда такая или такая - ошибка. Наука в целом не может быть жёстко ограничена определённой методологией, методология познания может быть разной и далеко не всегда можно как-то однозначно охарактеризовать её философскую принадлежность.

Судя по всему, Вы пытаетесь подловить меня на чём-то, поэтому заведомо задаёте вопросы, любые ответы на которые Вы собираетесь трактовать против моих выводов. Напрасный будет труд, если это так. Нормальный вопрос с Вашей стороны мог бы выглядеть иначе, и я бы сам его Вам подсказал, если бы Вы обозначили свои мотивы в этой дискуссии. То есть важно, с какой целью задаётся вопрос. Почему? Ну вот, например, если у человека спрашивают, сколько будет 2x2, то его ответ будет разным в зависимости от целей спрашивающего: либо он просто назовёт ответ, либо пояснит логику вычислений, чтобы из неё данный ответ следовал, либо сделает ещё какие-то действия, зависящие от целей спрашивающего. А пытаться угадывать, что Вы от меня хотите - это не то, чем я буду заниматься в данном случае.

А так Вы зря тратите своё и моё время. Если далее не последует корректных вопросов, то я перестану Вам отвечать.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт янв 30, 2014 18:24

Понятие материализм вообще устарело.
"Нематериальное" рассматривается наукой как гипотетические параллельные миры с другими физическими законами.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт янв 30, 2014 18:43

ready писал(а):Понятие материализм вообще устарело.
Это сомнительное высказывание.
ready писал(а):"Нематериальное" рассматривается наукой как гипотетические параллельные миры с другими физическими законами.
А это просто набор слов, не имеющий целого смысла, поскольку делается попытка смешать совершенно разные понятия в кучу без их пояснения, да ещё и от лица науки.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт янв 30, 2014 20:49

Zealint
Нет никакой принципиальной разницы, между мат. и немат.
"Нематериальная" вселенная также состоит из объектов, и работает по каким-то своим законам. Либо это вообще неизвестно что, к чему никаких подходов нет.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт окт 30, 2014 16:29

спасибо Леван, за мышление

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт окт 30, 2014 16:34

ready писал(а):Zealint
Нет никакой принципиальной разницы, между мат. и немат.
"Нематериальная" вселенная также состоит из объектов, и работает по каким-то своим законам. Либо это вообще неизвестно что, к чему никаких подходов нет.
согласен имхо , тем более то, что существует -уже материально и в каких то ощущениях кому то дано, мысль тоже материальное ощущение-по факту.
другое дело что кое кто не признает мысль реальным ощущением , порожденным ее материальностью , но тогда он противоречит сам себе.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.