Модератор: was bornin
А кто ее знает, эту истинную историю? За последние 100 лет она минимум дважды пересматривалась и наверняка корректировалась - сначала большевиками, потом "демократами".makar писал(а):в контексте массированных воздействий СМИ, школы -новой и религий -ничего не появится
но лазейка есть -изучение-пропаганда истинной истории Руссов
Вы уверены, что совершенно все дети именно так себя и ведут? Может быть, так ведут себя те, кого уже избаловали? С таким же успехом, на самом деле, маленькие дети могут и делиться с другими чем-то, что у них есть. Поэтому, чтобы делать выводы, надо брать не частный пример, а достаточно полный набор случаев.Ну вот, пожалуйста, маленький эмпирический факт. Вспомните как ведут себя маленькие дети. Это вечное "дай!" и "хочу" и рёв, если они не получали желаемого. Попытки отнять красивую игрушку у соседа по песочнице и тот же самый рёв, если игрушка по воле родителей возвращалась законному владельцу. Вспомните - маленьким детям вообще свойственно думать только об удовлетворении собственных желаний и потребностей. И поэтому их так легко избаловать. Это ли не свидетельство врожденного эгоизма человека? Или скажете, что это свидетельство врожденного альтруизма и любви к ближнему?
Где я себе противоречу? Я как раз и говорю, что стремление мыслить - это первый признак разумности.Сами себе противоречите. Если признак неразумности - отсутствие стремления мыслить, то наличие этого стремления - получается свидетельствует о какой-то пусть зачаточной, но разумности.
У вас слишком простая логика. Любого человека можно побудить мыслить, в тех или иных случаях. В большинстве случаев человек не стремится мыслить потому, что он не видит за этим смысла, потому что его стандартное поведение его устраивает и "работает" в той среде, в которой он существует. Но если поставить человека в такое положение, где недостаток его знаний и ума будет очевиден ему самому, мыслить он поневоле начнёт пытаться.Я вообще очень сильно сомневаюсь в том, что неразумный человек захочет стать разумным, потому что он во-первых представления не имеет, что же такое быть разумным, а во-вторых он никогда себе не признается в собственной ущербности. Дурак никогда не признает что он дурак. А если признает - это уже значит, что он начал думать и сооьветственно перестал быть дураком.
У вас негативный эмоционально-оценочный ярлык на слово "пропаганда"?К тому же ЛЮБАЯ пропаганда - это промывка мозгов. Разумности она людям не прибавит, даже наоборот.
Он просто станет агрессивен, потому что человеку тяжело признаться в собственной умственной несостоятельности. Это как раз обыватели - то большинство о котором ты говоришь. И поскольку их большинство ни черта они не начнут.БСН писал(а): Но если поставить человека в такое положение, где недостаток его знаний и ума будет очевиден ему самому, мыслить он поневоле начнёт пытаться.
Стоп. Я не утверждал, что эгоизм - это осознанное поведение. Как раз наоборот. Осознанно человек свой эгоизм подавляет (или не подавляет) исходя из общепринятых норм морали и т.п. Поэтому и привожу в пример маленьких детей. Они еще понятия не имеют о наших взрослых заморочках, вроде морали, нравственности и прочих условностях. Они поступают согласно тому, что заложила в них природа.БСН писал(а):Кроме того, вы пытаетесь интерпретировать поведение детей с точки зрения взрослого. У взрослого эгоизм - это осознанное поведение. ребёнок может действовать совсем по другим мотивам.
Еще как можно. Плач - это жалоба на неудовлетворенное "хочу". Будет ли это какая-то естественная потребность, например в еде, либо желание достать "воооон ту красивую штуковину со шкафа" - это все какое-то "хочу". Собственно в этом-то и заключается эгоизм - когда человек ставит свои потребности превыше всего. А дети вообще больше ничьих потребностей в расчет не принимают. Они просто об этом еще не знают.БСН писал(а):Так же и рёв и требования маленького ребёнка нельзя интерпретировать как эгоизм, просто потому, что дети поневоле зависимы от взрослых и не могут сами достичь желаемого.
Так в этом и противоречие. сначала сказали:БСН писал(а):Где я себе противоречу? Я как раз и говорю, что стремление мыслить - это первый признак разумности.
Получается - чтобы пробудить разум нужно сделать усилие, но чтобы сделать усилие - надо уже иметь некоторую разумность. Замкнутый круг.БСН писал(а):Только для того, чтобы пробудить и задействовать разум, нужно сначала сделать усилие.
Это всего лишь то, что я наблюдаю каждый день вокруг себя.БСН писал(а):У вас слишком простая логика.
Скажите, а если я назову грабителя грабителем, это тоже будет эмоционально оценочный ярлык? А если твердое назову твердым, тоже?БСН писал(а):У вас негативный эмоционально-оценочный ярлык на слово "пропаганда"?
Скажете что это тоже эмоционально-оценочный взгляд? Или вы считаете навязывание кому-либо определенного мнения абсолютно нормальным?Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т. д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей.
Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации.
Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования. Encyclopaedia Britannica
Не факт. Зависит от человека. И зависит также от ситуации, в которой он будет поставлен в такое положенрие, что ему будет понятна собственная глупость. Реакция в виде агрессии -крайне редкий случай.magic писал(а):
Он просто станет агрессивен, потому что человеку тяжело признаться в собственной умственной несостоятельности.
Безусловно зависит от человека и случая, но опять же я очень часто наблюдала когда человек убеждался в собственной глупости, дремучести и т.д. Его реакция - агрессия. За редким исключением мне попадались люди более менее спокойно на это реагирующие. В основном они стараются эту глупость не признать, даже очевидную.was bornin писал(а): Не факт. Зависит от человека. И зависит также от ситуации, в которой он будет поставлен в такое положенрие, что ему будет понятна собственная глупость. Реакция в виде агрессии -крайне редкий случай.
Во-первых, вы специально выбрали узкое, не соответствующее основному значению слова, определение под ваш ярлык. Возьмём определения из отечественных словарей и энциклопедий.Скажете что это тоже эмоционально-оценочный взгляд? Или вы считаете навязывание кому-либо определенного мнения абсолютно нормальным?
Чудеса. Ну если вдруг по каким-то маловероятным причинам вас всю жизнь окружали одни эгоисты, возьмите хотя бы книжки почитайте. Как 300 спартанцев остались одни сражаться против целой армии персов. Как Жанна д`Арк одна отправилась спасать Францию. Как многие тысячи ушли добровольцами на фронт в 41м. Ну и т. д.Так вот мои наблюдения говорят об обратном. И вы еще не привели ни одного эмпирического факта, дабы убедить меня в людском альтруизме.
Может и станет, или отмахнётся и убежит куда-нибудь. Но я говорю прежде всего не о случае, когда мы говорим человеку, что он дурак или открываем его невежество, а о случае, когда он ставится в такое положение, когда сам видит свою глупость, неспособность придумать что-нибудь умное.Он просто станет агрессивен, потому что человеку тяжело признаться в собственной умственной несостоятельности. Это как раз обыватели - то большинство о котором ты говоришь. И поскольку их большинство ни черта они не начнут.
Не надо добавлять благородства тому, чего возможно и не было. Каковы мотивы Жанны? По-моему фанатизм. А фанатизм как раз о разумности не говорит. Да, и что хорошего получилось от ее спасения? Ну стал Карл королем, причем никчемным, а правил его фаворит, который ту же Жанну и сдал. Не факт, что если бы Англия или Бургундия стали распоряжаться Францией люди хуже бы жить стали.БСН писал(а):Чудеса. Ну если вдруг по каким-то маловероятным причинам вас всю жизнь окружали одни эгоисты, возьмите хотя бы книжки почитайте. Как 300 спартанцев остались одни сражаться против целой армии персов. Как Жанна д`Арк одна отправилась спасать Францию. Как многие тысячи ушли добровольцами на фронт в 41м. Ну и т. д.
И тут его осеняет) Мне очень интересно, ты исходишь из теории или наблюдал практический случай?Может и станет, или отмахнётся и убежит куда-нибудь. Но я говорю прежде всего не о случае, когда мы говорим человеку, что он дурак или открываем его невежество, а о случае, когда он ставится в такое положение, когда сам видит свою глупость, неспособность придумать что-нибудь умное.
Стоп. Мы с вами кажется не совсем друг друга понимаем. Вы считаете, что эгоизм обязательно сознателен? Я как раз наоборот считаю - что эгоизм это НЕСОЗНАТЕЛЬНОЕ следствие инстинкта.БСН писал(а):Вы просто называете эгоизмом, то, что может казаться эгоизмом с вашей точки зрения, но по сути эгоизмом не является. Маленький ребёнок до 3х лет ещё не имеет сформированной личности, "я" и не может принимать осознанные решения. ...
О промывке мозгов не идет речь, потому что это ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ словари. Как они могут говорить объективно о том, что в СССР широко применялось? О каком глубоком ознакомлении идет речь? Я не понимаю. Обычно инструмент пропаганды - это короткие, хлесткие, запоминающиеся лозунги и яркие, привлекающие внимание, и желательно пробуждающие сильные эмоции картинки. Вспоминаются советские агитплакаты. Никто например не объяснял, почему ты должен вступать в профсоюз. Была просто надпись "Ты не вступил в профсоюз?? Вступай немедленно!!!". Так и напрашивается продолжение "а не то....". Где тут глубокая аргументация?БСН писал(а):Во-первых, вы специально выбрали узкое, не соответствующее основному значению слова, определение под ваш ярлык. Возьмём определения из отечественных словарей и энциклопедий. .......
Ни о какой "промывке мозгов" не идёт речь.
Мы тут о чем говорим? Как сделать людей разумными. У тех, кто уже разумен, пропаганда обычно ничего кроме раздражения не вызывает. А я опасаюсь за наших неразумных собратьев. Пропаганда не учит людей думать, а предлагает готовые решения. Поэтому к этому явлению я отношусь отрицательно.БСН писал(а):А во-вторых, пропаганды и "навязывания мнения" обычно боятся именно те, у кого нет своего мнения (при этом в результате они всё равно живут по чужому мнению). Те, у кого есть мозг, и кто способен сам понять, с чем соглашаться, а с чем нет, и что считать правдой, а что нет, никакой пропаганды не боится. С моей точки зрения боязнь "навязывания мнения" - один из характерных признаков неразумности.
В таком случае многие люди просто напиваются. Ни разу не видел чтобы кто-то "прозрел".БСН писал(а):Но я говорю прежде всего не о случае, когда мы говорим человеку, что он дурак или открываем его невежество, а о случае, когда он ставится в такое положение, когда сам видит свою глупость, неспособность придумать что-нибудь умное.
А зачем утрировать? Чтобы подтвердить свою ложную точку о "врождённом" эгоизме?Не надо добавлять благородства тому, чего возможно и не было. Каковы мотивы Жанны? По-моему фанатизм. А фанатизм как раз о разумности не говорит. Да, и что хорошего получилось от ее спасения? Ну стал Карл королем, причем никчемным, а правил его фаворит, который ту же Жанну и сдал. Не факт, что если бы Англия или Бургундия стали распоряжаться Францией люди хуже бы жить стали.
А по поводу добровольцев 41 года... Что было бы если бы Гитлер нас завоевал? Лагеря и рабство. Вот и шли спасать свою шкуру и шкуру своей семьи. Впрочем, я конечно утрирую, и безусловно бывают не эгоистичные люди, но их мало. Так же как бывают гении среди большинства.
Кого осеняет?И тут его осеняет)
Если бы я не наблюдал практические случаи и не был бы уверен, что неразумные массы реально сделать разумными, я бы не призывал к построению разумного общества.Мне очень интересно, ты исходишь из теории или наблюдал практический случай?
Эгоизм не может быть бессознательным. Бессознательный эгоизм - это понятие, лишённое смысла. Дайте своё понимание (желательно подробно), что такое эгоизм.Стоп. Мы с вами кажется не совсем друг друга понимаем. Вы считаете, что эгоизм обязательно сознателен? Я как раз наоборот считаю - что эгоизм это НЕСОЗНАТЕЛЬНОЕ следствие инстинкта.
А человек сознательно с ним борется. Поэтому я и ссылаюсь на маленьких детей, потому что ими руководит в основном инстинкт. Я никогда не замечал у младенцев ни малейших признаков альтруизма. Приведите конкретный пример если видели такое.
Кошмар... Вы чудите, товарищ rjaviy fantomas. Вы путаете значение слова с явлением. Это тоже самое, что утверждать, что значение слова "яблоко" - "гнилой фрукт" на том основании, что вы купили на базаре гнилое яблоко, и от него у вас заболел живот. Что же касается плаката, подозреваю, что проблема не в плакате, в ваших собственных комплексах - ведь "а то..." в вашем мозгу напрашивается, а не написано на плакате.О промывке мозгов не идет речь, потому что это ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ словари. Как они могут говорить объективно о том, что в СССР широко применялось? О каком глубоком ознакомлении идет речь? Я не понимаю. Обычно инструмент пропаганды - это короткие, хлесткие, запоминающиеся лозунги и яркие, привлекающие внимание, и желательно пробуждающие сильные эмоции картинки. Вспоминаются советские агитплакаты. Никто например не объяснял, почему ты должен вступать в профсоюз. Была просто надпись "Ты не вступил в профсоюз?? Вступай немедленно!!!". Так и напрашивается продолжение "а не то....". Где тут глубокая аргументация?
Вы снова чего-то недопонимаете. Готовое решение и думание противопоставлять глупо, потому что решение - это как раз результат думания. Что вредно и что действительно мешает думанию, так это стереотипы и догмы, которые подменяют понимание вещей. А пропаганда - это всего лишь краткие и чётко сформулированные тезисы, которые никакому думанию не мешают. Он могут раздражать лишь того, кто испытывает к этим тезисам неприятие, но не может это неприятие сам рационально обосновать. Т. е. у неразумного, эмоционально мыслящего, догматичного человека. Краткие пропагандистские лозунги - это прекрасный тест на разумность. Тот, кто разумен, такие тезисы адекватно воспринимает, как и любые другие тезисы, а неразумный, которому этот пропагандистский тезис попадает как заноза в мозг, и которую он не может никак сопоставить со своей позицией и переварить, начинает на неё с маниакальной активностью нападать. Но проблема, в этом случае, ещё раз повторю, не в пропаганде, а в психике самого человека.Мы тут о чем говорим? Как сделать людей разумными. У тех, кто уже разумен, пропаганда обычно ничего кроме раздражения не вызывает. А я опасаюсь за наших неразумных собратьев. Пропаганда не учит людей думать, а предлагает готовые решения. Поэтому к этому явлению я отношусь отрицательно.
Очень интересно. У кого-то проникаются агрессией, у кого-то напиваются... А о каком прозрении вы ведёте речь? Речь, в отдельном случае, идёт не о прозрении, а о попытке совершить мысленные усилия и приходе к более адекватной оценке своих умственных способностей.В таком случае многие люди просто напиваются. Ни разу не видел чтобы кто-то "прозрел".
А зачем утрировать? Чтобы подтвердить свою ложную точку о "врождённом" эгоизме?[/quote]БСН писал(а):
Того мифического тугодума о котором мы говорим.Кого осеняет?
Тогда почему бы не перестать говорить обтекаемыми фразами, а привезти опыты и примеры, которые наглядно объяснят, что я не права. Например, я сейчас общаюсь с абсолютно глупым и неразумным человеком, и у меня возникла мысль, в связи с нашим разговором, провести эксперимент и понаблюдать. Так в какую ситуацию его поставить, чтобы он начал соображать?Если бы я не наблюдал практические случаи и не был бы уверен, что неразумные массы реально сделать разумными, я бы не призывал к построению разумного общества.