ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Как решить проблему упадка пассионарности?

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

Ответить
magic
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 16:08

Сообщение magic » Ср янв 27, 2010 11:49

Уважаемый БСН.

Общаясь с вами мне пришло в голову слово демагог. Решила прочитать про демагогию статью в Википедии и вот результат:

1. Демагогия (др.-греч. δημαγωγός, буквально «вести народ») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

2. Демагогические приёмы (использованные вами, БСН):
А. Переход на личности

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек.

Подобная аргументация часто производит впечатление на малограмотные массы, не имеющие достаточно знаний и навыков логического мышления, чтобы сознательно анализировать объективные слабости аргументации, а предпочитающие безосновательно доверять тому, кто в их глазах выглядит более достойным доверия.

Б. Апелляция к очевидности, ложная авторитетность

Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом, с одной стороны, эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал), с другой — приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, вообще склонных доверять авторитетам.

3. Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается «правильным», если он направлен в пользу этой цели; допускаются только «правильные» (в этом смысле) аргументы.

В заключении хочу добавить, что вы создали эту тему для поиска истины. А значит нужно более внимательно изучать предложенные оппонентами точки зрения, без лишних обвинений в глупости, наивности и т.д.

rjaviy fantomas
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 20:53

Сообщение rjaviy fantomas » Ср янв 27, 2010 12:08

БСН писал(а):Эгоизм не может быть бессознательным. Бессознательный эгоизм - это понятие, лишённое смысла. Дайте своё понимание (желательно подробно), что такое эгоизм.
"Эгоизм — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей." А мысль эта в свою очередь определяется желанием получить удовольствие. Согласны? А желание это - врожденное.В мозгу человека есть некий нервный центр, отвечающий за чувство удовольствия. Путем неких действий - либо удовлетворения естественных потребностей, либо каких-то желаний, этот центр возбуждается и человек чувствует удовольствие. Желание получать удовольствие - это особенность нервной системы и не только человека. Но у человека нет врожденного ограничителя - он не знает, что нельзя получать удовольствие в ущерб другим людям. Это приобретается с воспитанием. Это я и называю врожденным эгоизмом - стремление удовлетворять свои желания и потребности. Альтруизм же, как способность считаться с чужими интересами, является не врожденным, а приобретенным, вызванным необходимостью человека жить в обществе других людей.
БСН писал(а):Приведите примеры, в чём мог бы проявляться альтруизм маленького ребёнка, если бы не эгоизм, а альтруизм был врождённым бессознательным качеством.
Пожалуйста. Ребенок бы не кричал проснувшись посреди ночи, боясь разбудить маму. Он бы не пытался отнять у соседа понравившуюся игрушку в песочнице....
Теперь я жду ВАШИХ примеров. Вы очень много и красиво говорите, но НИ ОДНОГО конкретного примера в подтверждение ваших слов я не видел.
БСН писал(а):Вы чудите, товарищ rjaviy fantomas. Вы путаете значение слова с явлением. Это тоже самое, что утверждать, что значение слова "яблоко" - "гнилой фрукт" на том основании, что вы купили на базаре гнилое яблоко, и от него у вас заболел живот. Что же касается плаката, подозреваю, что проблема не в плакате, в ваших собственных комплексах - ведь "а то..." в вашем мозгу напрашивается, а не написано на плакате.
Вы тут меня критикуете за то, что я выбрал определение, подходящее под мою точку зрения. Я обвиняю вас в том же. Советский словарь не может быть объективным в тех вопросах, которые касаются партии, советской власти и того, что с этим связано, слишком политизировано и подконтрольно было тогда общество. Поэтому ваши определения я не принимаю. Я не встречал еще пропаганды, которая учила бы людей думать и вообще побуждала их к какой-то мыслительной деятельности. Пропагандистские материалы обычно содержат конкретный призыв - "делай так-то". Это не информация к размышлению, это руководство к действию, без особых пояснений, зачем это нужно делать. Если у вас есть обратные примеры - с удовольствием с ними ознакомлюсь.
БСН писал(а):Вы снова чего-то недопонимаете. Готовое решение и думание противопоставлять глупо, потому что решение - это как раз результат думания.
В данном случае решение - не результат думания. Это готовое решение, предлагаемое людям.
БСН писал(а):Что вредно и что действительно мешает думанию, так это стереотипы и догмы, которые подменяют понимание вещей. А пропаганда - это всего лишь краткие и чётко сформулированные тезисы, которые никакому думанию не мешают.
...отражающие мнение некоего круга людей, которые хотят это мнение навязать большинству. "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание" - то есть с целью получить как раз таки очередную догму или стереотип или что-то в этом духе.

Уважаемый БСН, вы постоянно пытаетесь меня в чем-то обвинить, заподозрить в неразумности, в "эмоциональном мышлении" и т.д. У вас в статье написано: "У эмоционально мыслящего наблюдается другая последовательность - 1) вынести оценки; 2) оправдать эти оценки, придумав им псевдорациональное обоснование. Т. е. если разумный человек сначала выясняет истину, а потом расставляет оценки, эмоционально мыслящий, напротив, сначала выносит оценки, а затем формирует "истину", которая подходила бы под эти оценки."
Цитирую:
БСН писал(а):
В человеке по умолчанию заложен эгоизм.
Чепуха.
Прежде чем обвинять других, посмотрите сначала на себя.

rjaviy fantomas
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 20:53

Сообщение rjaviy fantomas » Чт янв 28, 2010 11:44

Уважаемый БСН. Хочу вам сказать, что если вы действительно стремитесь сделать всех людей разумными, вы выбрали неверную тактику. На большинство комментариев и вопросов вы отвечаете либо "чушь, ерунда, бред....", либо "вы плохо читаете мои статьи". Но хороший учитель НИКОГДА не обвинит своего ученика в глупости, потому что это навсегда отобьет у того желание учиться. Наставничество требует терпимости. Объясняйте, советуйте, растолковывайте. Не хочется? Проще всех обозвать дураками и почивать на лаврах? Проще. Но никто не обещал, что будет легко. Если ваша цель - быть Учителем для человечества, то это нелегкий, но достойный путь.
Если же ваша цель - просто покрасоваться "вот смотрите, мол, какой я умный, а вы все дураки", если вы просто хотите возвыситься над большинством, чтож. Тогда вы выбрали верную тактику. Но имейте в виду, чем выше забрался, тем больнее падать.

У меня возник вопрос. У вас много теоретических рассуждений. Но я так и не нашел конкретную методику, как сделать неразумного человека разумным? Приведите ссылку пожалуйста.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт янв 28, 2010 13:06

rjaviy fantomas писал(а): У меня возник вопрос. У вас много теоретических рассуждений. Но я так и не нашел конкретную методику, как сделать неразумного человека разумным? Приведите ссылку пожалуйста.
Уважаемый, для начала вы сами пишете
rjaviy fantomas писал(а):... никто не обещал, что будет легко.
Поэтому возьмите, пожалуйста, и прочитайте все статьи на сайте. Думайте, задавайте конкретные вопросы, а не занимайтесь умозаключениями в стиле "мне нравится" или "мне не нравится". Когда Вам отвечают "чушь", это не значит, что надо сразу кидаться с фразой "докажи". Это значит, что это на самом деле чушь и вы это должны понять сами, а когда будет видно, что вы действительно думали и старались, вам помогут, если не получилось. Почему так? По тому, что разумный человек в первую очередь хочет разобраться в непонятном и готов отойти от любой своей позиции, если она окажется неправильной.

По поводу вашего вопроса "как сделать неразумного человека разумным?", то тут общего алгоритма нет и быть не может. Для начала я предложил бы вам самому научиться хотя бы мотивировать себя на то, чтобы разбираться в непонятном.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 14:49

Уважаемый БСН. Хочу вам сказать, что если вы действительно стремитесь сделать всех людей разумными, вы выбрали неверную тактику. На большинство комментариев и вопросов вы отвечаете либо "чушь, ерунда, бред....", либо "вы плохо читаете мои статьи". Но хороший учитель НИКОГДА не обвинит своего ученика в глупости, потому что это навсегда отобьет у того желание учиться. Наставничество требует терпимости. Объясняйте, советуйте, растолковывайте. Не хочется? Проще всех обозвать дураками и почивать на лаврах? Проще. Но никто не обещал, что будет легко. Если ваша цель - быть Учителем для человечества, то это нелегкий, но достойный путь.
Если же ваша цель - просто покрасоваться "вот смотрите, мол, какой я умный, а вы все дураки", если вы просто хотите возвыситься над большинством, чтож. Тогда вы выбрали верную тактику. Но имейте в виду, чем выше забрался, тем больнее падать.

У меня возник вопрос. У вас много теоретических рассуждений. Но я так и не нашел конкретную методику, как сделать неразумного человека разумным? Приведите ссылку пожалуйста.
Во-первых, ответы на ваши вопросы уже давно здесь.
Во-вторых, вы продолжаете проявлять эмоциональное мышление. Видите ли, когда я говорю, что что-то является ошибкой или чушью, так же, как и когда любой разумный человек говорит о том, что чьё-то мнение является неправильным, он делает это, не поверите, товарищ rjaviy fantomas, с целью указать, что это мнение действительно является неправильным. К сожалению, эмоционально мыслящие склонны видеть в этом не желание указать на неправильность мнения, а эмоциональную реакцию, раздражение по поводу отличности мнения другого человека от своего и т. п. Я вам приведу простой пример - допустим, учитель спрашивает, ученика в школе "сколько будет 6*6"? Тот отвечает "27". Учитель "Неправильно. Учи таблицу умножения". Как нужно интерпретировать последнюю фразу учителя? С точки зрения нормального человека нужно интерпретировать, что учитель действительно хочет указать ученику на неправильность ответа. С точки зрения эмоционально мыслящего учитель, например, не любит ученика, хочет подчеркнуть его невежество или выказывает своё раздражение. Попробуйте хотя бы на таком простом примере сами понять абсурдность ваших интерпретаций.
И вообще, что касается фразы "надо не отбить желание учиться", то у меня на эту фразу примерно такая реакция, как у Геббельса была на слово "культура", причём не только из теории, но и из практики, т. к. больше 4х лет проработал в школе. Единственное, что 100% отбивает у учеников желание учиться - это не то, когда их ругают, обвиняют в невежестве или глупости и указывают на ошибки, а когда не замечают или подавляют их собственные попытки мыслить. А в современной школе, к сожалению, учителя куда скорее будут заниматься всякими выкрутасами, и пытаться облечь учебный процесс в развлекательную (или просто оригинальную) форму, в т. ч. чтобы "не отбить желание учиться", чем попытаются без всяких выкрутасов просто стимулировать учеников мыслить.

rjaviy fantomas
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 20:53

Сообщение rjaviy fantomas » Чт янв 28, 2010 14:52

Хорошо, Zealint. Вы я вижу все статьи прочитали. Тогда дайте ВЫ ссылку! Я прочитал статьи, но конкретных рекомендаций не нашел. Теория это хорошо, но если ее нельзя применить на практике - грош цена такой теории. Цель-то стоит - изменить мир. Что это за позиция такая - "я что-то там сказал, а вы сами разбирайтесь, что я хотел этим сказать и что теперь с этим делать".
Думайте, задавайте конкретные вопросы, а не занимайтесь умозаключениями в стиле "мне нравится" или "мне не нравится".
ГДЕ я такими умозаключениями занимался? Пример давайте. Конкретный.
Когда Вам отвечают "чушь", это не значит, что надо сразу кидаться с фразой "докажи".
Когда я что-то утверждаю и при этом аргументирую свои слова, я рассчитываю на аргументированные возражения. Слово "чушь" аргументом не является.
Кроме того, если ученый выдвигает какую-то теорию, то это он должен ее доказывать. Здесь не действует презумпция невиновности. Это наше с вами дело критиковать теорию, а дело БСНа нас с вами убеждать. В науке так всегда - и это ОПРАВДАНО!
разумный человек в первую очередь хочет разобраться в непонятном и готов отойти от любой своей позиции, если она окажется неправильной
Я готов отойти от своей позиции, если мне приведут логичные и весомые аргументы против. Аргументы "это чушь"(прямым текстом) и "ты дурак" (между строк) я весомыми не считаю. Кроме того, сейчас, если вы не заметили, мы обсуждаем не всю теорию БСНа, а конкретные его утверждения.

AlexB
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:04

Сообщение AlexB » Чт янв 28, 2010 14:57

Zealint писал(а):Когда Вам отвечают "чушь", это не значит, что надо сразу кидаться с фразой "докажи". Это значит, что это на самом деле чушь и вы это должны понять сами, а когда будет видно, что вы действительно думали и старались, вам помогут, если не получилось.
Хоть я и целиком и полностью доверяю БСН и материалам данного сайта, но никогда бы не стал говорить вот именно так, потому что это уже слишком. Понятное дело, что сайт несёт свет истины и всё в таком роде, но это уже прямая надменность и "взор свысока".
Поэтому, в данном случае, +1 к rjaviy fantomas.

rjaviy fantomas
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 20:53

Сообщение rjaviy fantomas » Чт янв 28, 2010 15:02

Я читал FAQ, не волнуйтесь.
БСН писал(а):
В человеке по умолчанию заложен эгоизм.
Чепуха.
Чем ваш ответ отличается вот от этого определения:
Если человек пишет "Это бред!", то это означает, как правило, что человек, претендующий на интеллектуальность, эрудированность и т. п., на самом деле во всех случаях действует одним только способом - берёт чужие сообщения и сравнивает содержащиеся в них суждения с теми шаблонными суждениями, которые, собственно, и считает "умными", не понимая, что признак ума - это способность думать, логически рассуждать и самостоятельно приходить к правильным заключениям, но отнюдь не знание отдельных "умных" суждений.
Или вы считаете что вам позволено то, что нельзя другим?
он делает это, не поверите, товарищ rjaviy fantomas, с целью указать, что это мнение действительно является неправильным
Да? Прекрасно. А вы никогда не слышали о том, что правильность своего мнения надо еще доказать? Вы не бог, чтобы твердо говорить где истина а где нет.
он делает это, не поверите, товарищ rjaviy fantomas, с целью указать, что это мнение действительно является неправильным
Пример простой и абсолютно некорректный. Потому что "учи таблицу умножения" это и есть аргументация неправоты ученика.

AlexB
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Чт авг 06, 2009 22:04

Сообщение AlexB » Чт янв 28, 2010 15:03


БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 15:10

Я до сих пор считаю эгоизм врожденным, но допускаю, что бывает рождаются люди с другим складом нежели у большинства людей. Их называют гениями. Часто их способности выходят за рамки большинства. Вот и все.
Это ещё одно заблуждение. Единственное отличие гениев от остальных - то, что они пытаются мыслить, в то время как остальные - не пытаются. Кроме того, гениальность и эгоизм - это всё-таки несколько из разных категорий понятия.
Тогда почему бы не перестать говорить обтекаемыми фразами, а привезти опыты и примеры, которые наглядно объяснят, что я не права. Например, я сейчас общаюсь с абсолютно глупым и неразумным человеком, и у меня возникла мысль, в связи с нашим разговором, провести эксперимент и понаблюдать. Так в какую ситуацию его поставить, чтобы он начал соображать?

Кстати, вот мой пример, он не может сдать логику и считает, что он не глупый человек, а предмет тупой. Он винит не свою глупость!
К сожалению конкретных рекомендаций по этому студенту дать нельзя, можно попробовать попросить его обосновать, почему предмет логики тупой, или предложить вместо тупой логики придумать что-нибудь более умное и т. п., в общем случае методика сводится к следующему: 1) подавление иррациональных реакций 2) приведение разумных аргументов
У неразумного человека полно всяких иррациональных стереотипов, заморочек, привычек и т. п., грубо говоря, всякого мусора в голове, к которому он привык обращаться, и за которым он просто не видит очевидные вещи. Этот мусор нужно сначала нейтрализовать, по-разному, в зависимости от природы этого мусора, в т. ч. и даже такими характеристиками, как просто "чушь", "бред" и т. п., но это только в том случае, если сами иррациональные реакции человека пусты и за ними ничего не стоит. Если за ними что-то стоит, нужно раскапывать, выслушивать и опровергать его аргументацию. Кроме того, нужно приводить разумные аргументы, но тут, конечно, вы сами должны их знать и уметь дать рациональное обоснование своей позиции. К сожалению, на практике, большинство из тех, кто считает себя умными, даже если действительно отстаивают правильную точку зрения, обосновать её не могут, а прибегают к тем же иррациональным приёмам. Например, когда-то шла телепередача, в которой обсуждался вопрос о том, нужно ли или нет официально разрешать проституцию, так противники разрешения не могли привести ни одного рационального довода, все их аргументы сводились к чему-то типа "а вы бы свою дочь отдали в публичный дом?".

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 15:13

Общаясь с вами мне пришло в голову слово демагог.
Покажите, пожалуйста конкретные места в моих высказываниях и мы разберём, действительно ли их можно соотнести с указанными демагогическими приёмами.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 15:30

Я читал FAQ, не волнуйтесь.
Тем хуже. Если вы задаёте точно те же вопросы, ответы на которые уже есть, значит вы не способны воспринимать чужую аргументацию.
Чем ваш ответ отличается вот от этого определения:
Если вы сами не способны понять разницу, то я вам объясню. Моя точка зрения подробно аргументирована, и если человек, никак эту аргументацию не воспринимая, пишет сразу "всё это бред, а вот правильная точка зрения такова", то это означает именно то, что написано у меня в FAQ.
Что же касается вашего примера, то там есть голый тезис "В человеке по умолчанию заложен эгоизм.", который никак и ничем не аргументирован, и на такой голый тезис можно ответить только голым контртезисом или отрицанием. Кроме того, вы почему-то не обратили внимания, что в дальнейшем диалог вокруг эгоизма перетёк в диалог более подробный с приведением обоснований с обеих сторон. Нет, вам нужно выдрать кусок, для того, чтобы чисто формально попытаться "обосновать" ваши нападки в мой адрес.
Да? Прекрасно. А вы никогда не слышали о том, что правильность своего мнения надо еще доказать? Вы не бог, чтобы твердо говорить где истина а где нет.
Вы, товарищ rjaviy fantomas, продолжаете проявлять вредные для вас же самого эмоциональные реакции и склочность. Если бы вас заботил вопрос о правильности той или иной точки зрения или волновал недостаток аргументации, вы бы задали конкретные вопросы по этой теме. Вас же волнует только одно - почему кто-то считает свою точку зрения более правильной, чем ваша? Вас волнует только то, что задевают ваше эго, товарищ rjaviy fantomas. Я рекомендую вам пересмотреть ваши иррациональные установки и перейти от неконструктивной эмоциональной логики к нормальной.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 15:32

Вы не бог, чтобы твердо говорить где истина а где нет.
Типичный аргумент эмоционально мыслящего. За неимением аргументов рациональных идёт в ход всякая мистика и прочая муть.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт янв 28, 2010 15:37

Кроме того, если ученый выдвигает какую-то теорию, то это он должен ее доказывать. Здесь не действует презумпция невиновности. Это наше с вами дело критиковать теорию, а дело БСНа нас с вами убеждать. В науке так всегда - и это ОПРАВДАНО!
Бред. Это позиция инфантильного эгоиста. И я и вы равны, и никто не обладает большей или меньшей обязанностью убеждать кого-то в своей правоте. В любом объяснении попытки того, кто объясняет, объяснить, неотделимы от попыток того, кто слушает, понять. Точка же зрения, что вся ответственность за успешность объяснения ложится на того, кто объясняет, любимый тезис дураков.

magic
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 16:08

Сообщение magic » Чт янв 28, 2010 15:42

БСН писал(а):Это ещё одно заблуждение. Единственное отличие гениев от остальных - то, что они пытаются мыслить, в то время как остальные - не пытаются. Кроме того, гениальность и эгоизм - это всё-таки несколько из разных категорий понятия.
Ваше заблуждение. Гениальность - это дар. Хотите сказать, что Айвазовский помыслил и смог нарисовать свои картины? Нет. Иногда человек рождается и понимает, что он может писать картины или писать хорошие книги. Он не думает, он делает. Вот, что такое гениальность. Понятия разные, но я просто пытаюсь объяснить, что есть правило и есть исключение. Человек с врожденным эгоизмом это правило. Но бывают и исключения. Вот и все, что я хотела сказать, а гениальность это мой пример.

К сожалению конкретных рекомендаций по этому студенту дать нельзя, можно попробовать попросить его обосновать, почему предмет логики тупой, или предложить вместо тупой логики придумать что-нибудь более умное и т. п., в общем случае методика сводится к следующему: 1) подавление иррациональных реакций 2) приведение разумных аргументов
Ваша позиция мне понятна, но опять же я хочу сказать, что не все могут принять разумные аргументы и отказаться от догм и стереотипов. Как и этот студент. В своем уме он не сомневается, и за его высказыванием ничего нет. Просто заблуждение в своей разумности. Я ему сказала, что он не знает правил русского языка, если конкретно, то что 2л ед. число пишется с мягким знаком. Его ответ сводится к тому, что он все знает, просто ему лень писать мягкий знак. Он не признается в своей глупости, как ни говори. Это приводит меня к выводу о котором я уже говорила: зачатки разума тоже есть при рождении, а бывает и нет.
И догмы выбить иногда нереально, не пробовали ни разу переубедить мусульманина? Вот уж кого в детстве пичкают догмами.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.