Модератор: was bornin
Это самый разумный аргумент! Вы знаете, что бывает после смерти?? И зачем человек вообще на этой планете, и в чем смысл жизни?БСН писал(а):Типичный аргумент эмоционально мыслящего. За неимением аргументов рациональных идёт в ход всякая мистика и прочая муть.Вы не бог, чтобы твердо говорить где истина а где нет.
Простите, но я не буду тратить на это время, если вы не увидели. И в вашем умении обращаться с речевыми оборотами тоже не сомневаюсь, и то что вы найдете "разумный" довод своим высказываниям также.БСН писал(а):Покажите, пожалуйста конкретные места в моих высказываниях и мы разберём, действительно ли их можно соотнести с указанными демагогическими приёмами.
Опять навешивание ярлыков. Если я такой-сякой неправ, то скажите прямо - кто дает вам право утверждать, где истина, при этом абсолютно не аргументируя свою точку зрения?БСН писал(а):Типичный аргумент эмоционально мыслящего. За неимением аргументов рациональных идёт в ход всякая мистика и прочая муть.Вы не бог, чтобы твердо говорить где истина а где нет.
Опять ярлыки. Нет. Обязанность выступающего обосновывать свою точку зрения - это вынужденная мера, чтобы хоть как-то отфильтровать поток теорий. Мне как ученому по профессии приходится иногда иметь дело с "выходцами из народа", которые предлагают немыслимые проекты, пишут об этом в администрацию президента. Те естественно спускают это в наш профильный институт с просьбой дать рецензию. А нам приходится всю эту писанину разбирать. Еще ни одной толковой идеи не приходило. Обычно автор в расчетах упускает силу трения или сопротивление воздуха, из-за чего проект теряет всякий смысл. Но гонора у этих "самородков" обычно бывает... "Вы ничего не понимаете!!! Я гений, а вы все идиоты!!!!"Бред. Это позиция инфантильного эгоиста. И я и вы равны, и никто не обладает большей или меньшей обязанностью убеждать кого-то в своей правоте. В любом объяснении попытки того, кто объясняет, объяснить, неотделимы от попыток того, кто слушает, понять. Точка же зрения, что вся ответственность за успешность объяснения ложится на того, кто объясняет, любимый тезис дураков.
Хорошо. Вам сказали фразу, вы с ней не согласились. Я в разговор вступил, приведя конкретный пример. В отличие от вас, я привел примеры эгоизма. Вы же ни одним конкретным примером нас не порадовали.Что же касается вашего примера, то там есть голый тезис "В человеке по умолчанию заложен эгоизм.", который никак и ничем не аргументирован, и на такой голый тезис можно ответить только голым контртезисом или отрицанием.
Я вам задал конкретный вопрос. Приведите примеры альтруизма у детей. Также вас просили привести примеры того, как неразумный человек становится разумным. Ответов не последовало.Если бы вас заботил вопрос о правильности той или иной точки зрения или волновал недостаток аргументации, вы бы задали конкретные вопросы по этой теме.
Замечательно. Отметим ещё раз - "предпочтение своих интересов интересам других людей". Следовательно, эгоист должен иметь представление об интересах других людей, чтобы сравнивать их со своими и предпочитать свои интересы интересам других людей. Вы же в своих рассуждениях изначально стали извращать понятие эгоизма - вы полностью изменили его смысл, укоротив лишь до "поведение, определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде". Из того, что человек заботится о собственных интересах, ещё не значит, что он эгоист. Так же и то, если другие видят, что он вредит чужим интересам, но сам он не видит этого, не значит, что он эгоист. Это относится и к вашим примерам с маленькими детьми. Маленький ребёнок не может ничего полезного сделать для взрослого, но сам нуждается в заботе, он вообще не сможет выжить самостоятельно. Следовательно, ваши разговоры об эгоизме маленьких детей - это не более, чем подмена понятий."Эгоизм — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей." А мысль эта в свою очередь определяется желанием получить удовольствие. Согласны? А желание это - врожденное.В мозгу человека есть некий нервный центр, отвечающий за чувство удовольствия. Путем неких действий - либо удовлетворения естественных потребностей, либо каких-то желаний, этот центр возбуждается и человек чувствует удовольствие. Желание получать удовольствие - это особенность нервной системы и не только человека. Но у человека нет врожденного ограничителя - он не знает, что нельзя получать удовольствие в ущерб другим людям. Это приобретается с воспитанием. Это я и называю врожденным эгоизмом - стремление удовлетворять свои желания и потребности. Альтруизм же, как способность считаться с чужими интересами, является не врожденным, а приобретенным, вызванным необходимостью человека жить в обществе других людей.
Я вам уже написал выше, что чтобы это был эгоизм, ребёнок должен сознательно предпочитать свои интересы чужим. Т. е. должен понимать, что мама спит, и если он будет кричать, то её разбудить и т. п.Пожалуйста. Ребенок бы не кричал проснувшись посреди ночи, боясь разбудить маму. Он бы не пытался отнять у соседа понравившуюся игрушку в песочнице....
Теперь я жду ВАШИХ примеров. Вы очень много и красиво говорите, но НИ ОДНОГО конкретного примера в подтверждение ваших слов я не видел.
Вы продолжаете чего-то недопонимать. Вы спорили с авторами всех этих словарей и они, специально, чтобы опровергнуть вас, вписали туда такие определения? Мы с вами о чём вообще ведём речь? речь шла, что, о советской пропаганде? Речь шла о пропаганде истории, причём, в той фразе никаких намёков на необходимость обмана и т. п., не было. Это у вас в сознании возникла случайная ассоциация между словами "пропаганда" и "промывание мозгов", в результате чего вы, не обращая внимание на контекст, набросились на слово "пропаганда", которое у вас в эмоционально-оценочной матрице помечено большим жирным минусом и стали его критиковать. В подтверждение своей точки зрения вы привели цитату из иностранной энциклопедии, написанной изначально на иностранном языке, т. . по-вашему, англичане лучше понимают, какое в русском языке должно быть значение у слова "пропаганда", чем авторы русских словарей. И то, что у вас такая ассоциация со словом пропаганда, отнюдь не означает, что все остальные должны отказаться от своей интерпретации слова "пропаганда" и принять вашу узкую интерпретацию.Вы тут меня критикуете за то, что я выбрал определение, подходящее под мою точку зрения. Я обвиняю вас в том же. Советский словарь не может быть объективным в тех вопросах, которые касаются партии, советской власти и того, что с этим связано, слишком политизировано и подконтрольно было тогда общество. Поэтому ваши определения я не принимаю. Я не встречал еще пропаганды, которая учила бы людей думать и вообще побуждала их к какой-то мыслительной деятельности. Пропагандистские материалы обычно содержат конкретный призыв - "делай так-то". Это не информация к размышлению, это руководство к действию, без особых пояснений, зачем это нужно делать. Если у вас есть обратные примеры - с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Это похоже на манию преследования. Я вам ещё раз повторяю, в общем случае понятие "пропаганда" не несёт той смысловой нагрузки, которую вы хотите ему приписать. Человечество вышло из каменного века только потому, что среди людей распространялись некие новые идеи. Ваша же точка зрения - это точка зрения человека, призывающего ограничить всех остальных и вообще уничтожить цивилизацию, только бы угодить своим заморочкам и комплексам, своим иррациональным страхам по поводу того, что кто-то будет навязывать ему своё мнение. Это аналогично тому, как в целях спокойствия слепого выколоть глаза всем зрячим, в целях спокойствия хромого отрезать ноги всем, кто может нормально ходить и т. п....отражающие мнение некоего круга людей, которые хотят это мнение навязать большинству. "распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание" - то есть с целью получить как раз таки очередную догму или стереотип или что-то в этом духе.
Ещё раз, почему готовое решение не может быть результатом думания? Вы, кстати, надеюсь, не пользуетесь никакими готовыми решениями? Вы самостоятельно изобрели компьютер, с помощью которого выходите в интернет? Вы не пользуетесь машинами, если не знаете на 100%, как они работают? Любой факт о мире, вы не доверяя окружающим, проверяли лично?В данном случае решение - не результат думания. Это готовое решение, предлагаемое людям.
Я вам уже ответил на этот вопрос. Я не выношу оценки заранее и не подгоняю под них аргументацию. Если я высказываю некое утверждение, значит, я уже обдумал его ранее. А вот вы зачастую пытаетесь основываться на оценках, игнорируя контекст и смысл обсуждаемого. Но я всё же хочу надеяться, что вы можете преодолеть эти привычки.Уважаемый БСН, вы постоянно пытаетесь меня в чем-то обвинить, заподозрить в неразумности, в "эмоциональном мышлении" и т.д. У вас в статье написано: "У эмоционально мыслящего наблюдается другая последовательность - 1) вынести оценки; 2) оправдать эти оценки, придумав им псевдорациональное обоснование. Т. е. если разумный человек сначала выясняет истину, а потом расставляет оценки, эмоционально мыслящий, напротив, сначала выносит оценки, а затем формирует "истину", которая подходила бы под эти оценки."
Чудесно. Вы не можете показать просто потому, что их там нет. А это всего лишь отговорка, возможно, даже не сознательная, а продиктованная подсознательным пониманием своей неправоты.Простите, но я не буду тратить на это время, если вы не увидели. И в вашем умении обращаться с речевыми оборотами тоже не сомневаюсь, и то что вы найдете "разумный" довод своим высказываниям также.
Голословные иррациональные утверждения продолжаются. Вам стоит почитать мои статьи для начала хотя бы не для того, чтобы найти там, как сделать людей разумными, хотя про это там тоже есть, а для того, чтобы увидеть и нейтрализовать свою собственную неразумность и многочисленные заморочки, которые вы демонстрируете. Мои статьи про эмоциональное мышление - это статьи про ваше мышление. За тезисами, что меня не поймёт кто-то, и что-то кто-то всё равно останется неразумным, вы прячете своё собственное нежелание что-либо понять и даёте оправдание своей собственной неразумности.Я обвинила вас в том, что вы не говорите ничего конкретного. Вы хотите, чтобы общество стало разумным, но вобщем то ничего для этого не делаете. И не придумали, что надо делать. Читать ваши статьи? В них есть и заблуждения, и кому читать? Большинство их не поймет, даже если сделает усилие о котором вы говорите. Почему, я уже сказала. Есть люди которых вы при все желании не сможете сделать разумными.
Непринятие (равно как и принятие без понимания) моих доводов со стороны эмоционально мыслящих не волнует.И ваши доводы я не приму, потому что по сути у вас их нет.
А вы сами постарайтесь стать разумной, это будет для вас самый лучший пример.Действительно тех положительных примеров, в которых вы из неразумного сделали разумного.
Не цепляйтесь к словам. Смысл моих примеров не в том, чтобы определить, что же такое эгоизм. Можно называть это явление как угодно. Я говорю только о том, что желание удовлетворять свои желания в человеке врожденное, а желание помогать другим людям и считаться с их интересами - приобретенное. Условно я назвал это эгоизмом и альтруизмом, если вам не нравятся термины - пожалуйста, предложите свои. Можно называть это хоть "свойство Ш" и "свойство Щ", смысл от этого не меняется.БСН писал(а):Замечательно. Отметим ещё раз - "предпочтение своих интересов интересам других людей". Следовательно, эгоист должен иметь представление об интересах других людей, чтобы сравнивать их со своими и предпочитать свои интересы интересам других людей. Вы же в своих рассуждениях изначально стали извращать понятие эгоизма - вы полностью изменили его смысл, укоротив лишь до "поведение, определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде". Из того, что человек заботится о собственных интересах, ещё не значит, что он эгоист. Так же и то, если другие видят, что он вредит чужим интересам, но сам он не видит этого, не значит, что он эгоист. Это относится и к вашим примерам с маленькими детьми. Маленький ребёнок не может ничего полезного сделать для взрослого, но сам нуждается в заботе, он вообще не сможет выжить самостоятельно. Следовательно, ваши разговоры об эгоизме маленьких детей - это не более, чем подмена понятий.
Хорший пример - наркоманы со стажем. Им не к чему больше стремиться, кроме как к получению очередной "дозы удовольствия". С электродами кстати опыт на крысах проводили. Дохли крысы. От полного истощения, зато в полном блаженстве.БСН писал(а):Дальше. Ваши трактовки о получении удовольствия, как первичной цели, - это следствие вашей приверженности общепринятым стереотипам. С такими трактовками, я, естественно, не могу согласиться. Во-первых, что есть получение удовольствия? Раздражение центра в мозгу? Тогда давайте каждому заведём в мозг электроды и дадим кнопку, нажимая на которую, можно будет возбуждать центр. После этого человеку не к чему будет больше стремиться, не так ли? После того, как вы согласитесь с этим или нет, я продолжу разбор вашего тезиса дальше.
Отсюда вопрос, КТО знает эту самую истинную историю? Что касается второй фразы, насчет промывки мозгов, ну ка прикиньте, какова вероятность того, что в качестве этой самой "истинной" истории не будет преподнесена "выжимка", предназначенная для навязывания общественности определенного, выгодного навязывающим людям мнения? Вам не кажется, что эта вероятность практически 100% равна? Потому как историю для этого даже исправлять не надо, достаточно акцентировать внимание на одних фактах и умолчать о других. Потому извините, но в историю, как в основу разумного общества, я не верю. Слишком много в этой науке зависит от субъективных точек зрения историков и авторов исторических документов.А кто ее знает, эту истинную историю? За последние 100 лет она минимум дважды пересматривалась и наверняка корректировалась - сначала большевиками, потом "демократами".
Простите, но я не умею читать мысли. Озвучивайте свои обоснования - претензий не будет.Если я высказываю некое утверждение, значит, я уже обдумал его ранее.
Я уже поняла и поэтому устраняюсьrjaviy fantomas писал(а):Иными словами, "постарайтесь вылечиться сами". Нет, magic, этот доктор не умет лечить. Придется искать другого.БСН писал(а):А вы сами постарайтесь стать разумной, это будет для вас самый лучший пример.
Это был предсказуемый ответ. Я его ждала. И хочу сказать: я увидела, возможно теперь и другие обратят внимания на ваши демагогические приемы. Вот и все.Чудесно. Вы не можете показать просто потому, что их там нет. А это всего лишь отговорка, возможно, даже не сознательная, а продиктованная подсознательным пониманием своей неправоты.
Я вам тоже скажу по существу. Мне ваши советы неинтересны, потому что, я во-первых, могу предугадать их наперёд, слышал уже сто раз и потому что вы даёте советы о тех вещах, в которых сами не разбираетесь, даёте их с позиции своих привычных стереотипов.Так, короче. Черт с ним, с эгоизмом и пропагандой. О терминах можно спорить долго и без всякого толку.
Скажу по существу.
1. Вы написали достаточно много статей. Чтобы все это прочитать и осмыслить нужно немало времени. Если бы ваш сайт был единственным, то пожалуй это можно было бы сделать. Однако таких сайтов в сети полно. И на каждом утверждается, что именно его точка зрения истинна. Тратить время на чтение того, что в 95% случаев оказывается бредом самовлюбленного графомана? Увольте. Мне мое время дорого, и многим другим людям тоже. Знаете, к любой, даже самой толстой и умной диссертации пишется короткий автореферат с основными положениями и выводами. Вот напишите такой же реферат. Основные положения вашей теории, краткая аргументация, выводы и обязательно то, как вы это все собираетесь на практике применять. При этом пишите простым и понятным языком. Так вас поймут больше людей, в конце концов вы собираетесь заниматься просвещением неразумных. Поймите, если ребенку дать в руки учебник по квантовой физике, умнее он от этого не станет. И не бойтесь что-то упустить. Если человеку понравятся основные положения вашей теории, он прочтет всю "диссертацию".
2. На самом деле мне все равно, что вы думаете по поводу эгоизма и т.д. В разговор я вступил по большей части для того, чтобы понять, что вы за человек. И выводы для себя я сделал. Высокомерие вас отнюдь не красит. Мой вам совет - учитесь уважать своих собеседников и не считайте их априори ниже себя. Иначе смысл этого форума теряется.
Здесь вы не учли контекст, в котором это было сказано. Имелась в виду именно та ситуация, в которой мы находимся. То есть я имел в виду не абстрактную ситуацию, где один говорит тезис, а второй отвечает "чушь", а вполне конкретную, где я согласился с БСН. Согласен с Вашим замечанием в той мере, что мне нужно было пояснить моё высказывание подробнее. Постараюсь так и делать в будущем.AlexB писал(а):Хоть я и целиком и полностью доверяю БСН и материалам данного сайта, но никогда бы не стал говорить вот именно так, потому что это уже слишком. Понятное дело, что сайт несёт свет истины и всё в таком роде, но это уже прямая надменность и "взор свысока".Zealint писал(а):Когда Вам отвечают "чушь", это не значит, что надо сразу кидаться с фразой "докажи". Это значит, что это на самом деле чушь и вы это должны понять сами, а когда будет видно, что вы действительно думали и старались, вам помогут, если не получилось.
А это к чему? : )AlexB писал(а): Поэтому, в данном случае, +1 к rjaviy fantomas.