ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Методы победы над неадекватностью

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

Ответить
Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт фев 26, 2013 6:19

БСН писал(а):Давайте просто предположим, что есть неадекваты, действия которых мы решили пресечь (либо мы сами поставили подобную цель, либо этого требует ситуация), и думаем, что именно с ними следует делать.
Мне кажется, это напоминает поиск какой-нибудь универсальной формулы, в которую можно что-нибудь подставить и она выдаст какой-нибудь ответ. Нужно либо конкретно разбирать ситуацию и давать конкретный ответ, либо общий ответ на вопрос "что делать?" будет "использовать системный подход".

Вот Вы спрашиваете: "что делать, чтобы построить дом?"
А фиг знает, большой дом, маленький, из дерева или из кирпича, от этого зависит каким будет фундамент и как начинать строительство, сколько этажей, когда планируется в нём жить, зимой или только летом и т. д. можно указать полсотни деталей, которые нужно учесть. Без этих деталей ответ будет "взять и построить". Вполне общий и универсальный, всегда правильно работает в случае, когда не подходит ответ "не нужно строить".

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 26, 2013 8:05

Мне кажется, это напоминает поиск какой-нибудь универсальной формулы, в которую можно что-нибудь подставить и она выдаст какой-нибудь ответ. Нужно либо конкретно разбирать ситуацию и давать конкретный ответ, либо общий ответ на вопрос "что делать?" будет "использовать системный подход".
Да, мне тоже так кажется. Правда, у меня создаётся ощущение, что БСН имеет нечто другое. БСН, могу ли я вас попросить расписать ваш вопрос ещё более подробнее, чтобы до меня точно дошло.

Сейчас получается так. Есть некоторый человек или группа людей на порядок меньше, чем всё общество в рамках страны. Они неадекватны. Что мы вкладываем в это понятие более или менее ясно из http://mirbudushego.ru/forum/viewtopic.php?t=1562. Человек неадекватен, означает, что он совершает действия, которые идут вразрез с текущей моралью, законом, устоями, правилами и так далее. Причём это действия он совершает не из-за незнания, а потому что он считает свои поступки "правильными".

С другой стороны, есть группа людей ТРМ+разумные+все те, кто готов бороться с неадекватностью в обществе. Они могут использовать следующие из трёх видов методов:
1) Физическое прекращение неадекватного поведения;
2) Психологическая победа над неадекватным, добровольный отказ от попыток продолжения неадекватного поведения, устойчивый переход к более приемлемым способам взаимодействия с обществом;
3) Подача правильного сигнала для общества, такого, чтобы со стороны других членов общества было видно, что разум и справедливость торжествуют, а неадекватное поведение бесперспективно.

Тогда суть вопроса сводится к рассмотрению некоторых общих моделей неадекватного поведения в обществе. Допустим, что делать, если вы видите, что группа лиц нарушает закон. Ваши действия. Или, что делать, если вы видите провокаторов во время проведения мирного митинга. А вот ещё, что делать, если я вижу людей, которые открыто попирают моральные нормы и устои, потому что им это приносит удовольствие. На мой взгляд, нужно как-то ограничить класс рассматриваемых явлений.

А ещё у нас есть следующая мысль:
«Помимо игнорирования, как я сказал, нужна политика целенаправленного продавливания своего идеала в массы.»
Тогда нам нужно выработать подход к изменению сознания? Если есть человек, который является отъявленным материалистом, то ему по барабану какие-то идеалы. Но есть люди, которые ещё не определились кем они хотят быть. Это простые обыватели. Вот их и надо стимулировать к действию и призывать на помощь в случае проявлений неадекватного поведения.

Идеалы надо продавливать среди молодёжи. С населением по-старше, это не прокатит, а если прокатит, то придётся убить кучу времени. Они скажут, что у них «жизненного опыта» больше, и не хрена делать не будут, и менять своё сознание тем более. Я свою маму 2 года выйти на пробежки уламывал. В итоге убедил конечно, но затратил на это огромные временные ресурсы. И то, без меня она ничего не делает. А тут нам нужно сломать неправильные устои в обществе и создать правильные.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт фев 26, 2013 10:41

Наоборот, "карма" - любимая игрушка эмоционально мыслящих, именно потому что они любят просто оценивать всех, без предъявления каких-либо аргументов.
Это инструмент для кого угодно.
Кто такой неадекват?
Это личность, которая нарушает элементарные разумные правила.
Почти все маленькие дети - неадекваты.

Для освоения правил, неадеквату нужен кнут и пряник.
Кроме того "карма", является "доской позора".

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 26, 2013 12:38

Это личность, которая нарушает элементарные разумные правила.
Почти все маленькие дети - неадекваты.
Дети совершают это неосознанно. Они не являются неадекватными.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 26, 2013 18:52

Мне кажется, это напоминает поиск какой-нибудь универсальной формулы, в которую можно что-нибудь подставить и она выдаст какой-нибудь ответ. Нужно либо конкретно разбирать ситуацию и давать конкретный ответ, либо общий ответ на вопрос "что делать?" будет "использовать системный подход".
С этим нельзя согласиться. Проблема неадекватности имеет общие признаки, общие проявления, значит можно выработать общий подход к решению этой проблемы. Очевидно также и то, что именно нехватка общих подходов и восприятия ситуации в целом мешает решению проблем общества. Скажем, есть коррупция? Эта общая проблема и для неё надо искать универсальное решение или вы тоже скажете, что надо конкретно рассматривать, какой чиновник зачем, сколько и в какой ситуации решил украсть? Есть милицейский/полицейский произвол. Это общая проблема? Или скажете, что надо тоже смотреть конкретные случаи? Есть беспредел этнических группировок, тоже скажете, что связи никакой между их отдельными выходками нет и всё надо рассматривать по отдельности?
Сейчас есть реальная проблема повышения неадекватности в обществе, она имеет разные проявления, но нет сомнений, что всё это есть по сути общая тенденция. Всё менее считаются с моралью, здравым смыслом и общепринятыми нормами и школьники и чиновники высшего уровня. И очевидно, что люди, которые всё это осуждают и считают нужным повернуть тенденцию вспять, есть, но у них эффективно влиять на эту тенденцию не получается. Это значит, что они не понимают, как эффективно противостоять неадекватам.
Вот Вы спрашиваете: "что делать, чтобы построить дом?"
А фиг знает, большой дом, маленький, из дерева или из кирпича, от этого зависит каким будет фундамент и как начинать строительство, сколько этажей, когда планируется в нём жить, зимой или только летом и т. д. можно указать полсотни деталей, которые нужно учесть. Без этих деталей ответ будет "взять и построить". Вполне общий и универсальный, всегда правильно работает в случае, когда не подходит ответ "не нужно строить".
Это неправда. На вопрос "что делать, чтобы построить дом?" вполне можно дать ответ. В учебных заведениях строительного профиля учат как раз, как строить любые дома, а не отдельно большие и маленькие, из дерева и кирпича и т. п. Вот, например:
1) Изучить местность - тип грунта, водный и температурный режим, наклон участка и т . п.
2) С учётом полученных данных и требований к дому разработать/выбрать проект
3) Закупить стройматериалы, убедиться в наличии необходимых коммуникаций (электричество, вода, удобная дорога для подъезда транспорта и т. п.)
4) Закупить/арендовать инструмент и технику для строительства и/или нанять строителей при необходимости
5) Расчистить участок, заложить фундамент, при необходимости выждать нужное время
6) Возвести стены и крышу
7) Подвести к дому коммуникации (электричество, газ, вода и т. п.), вставить окна/двери, выполнить внутреннюю отделку
Как видите, общий ответ возможен.

Если всё-таки вы не видите проблему в целом, давайте снова вернёмся к конкретным случаям, будем искать частные решения, а потом обобщать.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт фев 26, 2013 20:20

Как видите, общий ответ возможен.
Ну так и в нашем случае общий ответ будет таким же абстрактным.
(1) Распознать неадекватность (понять и показать, что это действительно неадекватность).
(2) Выработать некие общие моменты, позволяющие в будущем распознавать подобные адекватности быстрее.
(3) Понять, что мы хотим сделать с этой неадекватностью и подобными ей (в нашем случае устранить, ослабить, перенаправить, использовать в своих целях и т. д.).
(4) Сформировать идею того, как именно мы будем действовать, выбрав цель в пункте (3) в скобках.
(5) Создать структуру, позволяющую выполнить п. (4) Это может быть группа людей или один человек или ещё что-то (какое-то вооружение, например или целая школа обучения противодействию таким неадекватностям).
(6) Контролировать ход работы структуры (5).
(7) Убедиться в ликвидации распознанной в п. (1) неадекватности и уничтожение структуры (5) за ненадобностью, либо поддержка, когда есть опасность возникновения неадекватности в соответствии с п. (2).

Таких планов можно насочинять еще много. Но КАК их осуществлять? Каким образом?

Знать последовательность действий и уметь строить дом - совершенно разные вещи.
БСН писал(а):Если всё-таки вы не видите проблему в целом, давайте снова вернёмся к конкретным случаям, будем искать частные решения, а потом обобщать.
В целом сейчас вижу, а как решать в целом - не вижу. Получаются какие-то абстрактные планы.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср фев 27, 2013 1:49

Ну так и в нашем случае общий ответ будет таким же абстрактным.
Аналогия плоха, т. к. мой ответ описывает реальные этапы строительства дома, ваш же план - на самом деле просто выдуманная абстракция. Также стоит учитывать, что у специалиста есть понимание в целом, как строить дом, и после уточнения деталей он даст вам конкретные рекомендации. Т. е. можно сказать, что существует универсальное знание о том, как строить дом и быть уверенным, что если всё делать правильно, то он будет построен. Однако о том, как бороться с неадекватностью, универсального знания пока нет.
При этом я не говорю о том, что вот мы должны сразу взять и написать ответ, так не бывает обычно. Возможно, придётся много моментов, много вариантов продумать и проанализировать, прежде чем сложится целостное понимание.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср фев 27, 2013 1:53

Давайте поставим, например, промежуточные вопросы и поищем на них ответы, например:
1) Почему неадекваты ведут себя неадекватно?
2) Почему такое поведение допускается обществом (хотя считается ненормальным)?
3) Какие проблемы возникают при усмирении неадекватов?
И т. п.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср фев 27, 2013 4:45

1) Почему неадекваты ведут себя неадекватно?
Потому что человек будучи неадекватным в силу каких-то МНЕ непонятных факторов умудряется подменять нормальные ценности, псевдоценностями. Умудряется доказывать себе, что неправильное есть правильное. И так далее. Причины? Начиная от дефектов мозга и заканчивая гнилым сознанием.
2) Почему такое поведение допускается обществом (хотя считается ненормальным)?
Если неадекватное поведение проявляется в виде чего-то физического, то люди как правило просто боятся. Ведь неадекваты имеют свойство сбиваться в кучу. А человек, видя таких, думает: "Вот лишь бы меня не тронули". В то время, как эта кучка может обижать кого-то другого.

Если неадекватное поведение другого сорта, к примеру попирание норм морали и подмена ценностей, то люди этого не замечают в силу своей неразумности. Они могут не видеть разрушающего эффекта, который вызывает такое неадекватное поведение (а точнее его игнорирование).

Итог: люди боятся, мало думают, пассивны и слишком толерантны, когда это определённо лишнее.
3) Какие проблемы возникают при усмирении неадекватов?
Их количество, их качество (то кем они в жизни являются, депутат может какой или преподаватель в университете), закон, излишняя толерантность со стороны других членов общества, а также боязнь действовать.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср фев 27, 2013 13:22

1) Почему неадекваты ведут себя неадекватно?
Потому что они недоразвиты, инфантильны, (недоросли), отстают в психическом возрасте.
Причина неадекватности в том, что многие дети воспитываются друг другом, а не самыми развитыми представителями человечества, через книги.
Их можно разделить по возрастной шкале от 1 до 50.
За 1 возьмем годовалого младенца, а за 50 Сократа

2)3) Профилактика лучше ликвидации последствий.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср фев 27, 2013 17:05

Причина неадекватности в том, что многие дети воспитываются друг другом, а не самыми развитыми представителями человечества, через книги.
По-вашему определению я неадекватен. Я конечно книги читаю, но не они меня развивают и воспитывают. Я сам это делаю.
Их можно разделить по возрастной шкале от 1 до 50.
За 1 возьмем годовалого младенца, а за 50 Сократа
А что Сократ верх разумности? Да нет. Обычный идеалист, который любил задаваться вопросами и мучать ими других. С чего это он в конце какой-то шкалы? И почему 50? Почему не 100? Не 1000? не 10?
2)3) Профилактика лучше ликвидации последствий.
Не согласен. Никакой профилактики не получится, если не проявлять сопротивление уже сейчас.

И если мы ликвидируем неадекватность как последствие чего-либо, то чего? Неадекватность была и будет. Вопрос, как с ней бороться, чтобы сдерживать её в пределах нормы.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср фев 27, 2013 17:17

БСН писал(а):1) Почему неадекваты ведут себя неадекватно?
Что-то искажает им логику и восприятие. Например, эмоциональное мышление. Они ставят в своей системе ценностей на первое место то, что позволяет им вести себя неадекватно.
БСН писал(а):2) Почему такое поведение допускается обществом (хотя считается ненормальным)?
Потому что люди часто пассивны или боятся противостоять. Проще же пройти мимо, если это не касается человека. Проще не замечать проблему, чем её решать. Как бы по их мнению решать проблемы должно государство. Например, бесячая надпись "Какая власть, такие и дороги".
БСН писал(а):3) Какие проблемы возникают при усмирении неадекватов?
И т. п.
Невероятные. Начиная от того, что нельзя наказать неадекватного в силу того, что его охраняет закон, а заканчивая тем, что можно вылететь с работы. Поэтому многим проще пойти на поводу у шефа и сделать что-то вразрез со здравым смыслом, чем искать новую работу. Иногда мешает иерархия: "я профессор, а ты - говно". На эту фразу забавно отвечать ей же : ) но стоит это сделать студенту - экзамен он не сдаст.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср фев 27, 2013 18:06

"Какая власть, такие и дороги"
Читаешь и видишь, сколько души человек вложил в то, чтобы сделать страну лучше. Купил наклейку.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт фев 28, 2013 8:40

По-вашему определению я неадекватен. Я конечно книги читаю, но не они меня развивают и воспитывают. Я сам это делаю.
Ну и что же вы прочитали принципиального?
А что Сократ верх разумности? Да нет. Обычный идеалист, который любил задаваться вопросами и мучать ими других.
В шкале и так 100 значений, а Сократ на половине, 100 это идеальный разум.
Не согласен. Никакой профилактики не получится, если не проявлять сопротивление уже сейчас.
Пустая растрата ресурсов, на данном этапе.
Не будете же вы создавать силовые структуры для борьбы с хулиганами?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт фев 28, 2013 14:23

Ну и что же вы прочитали принципиального?
Не понял вопроса. Что я в принципе читаю ? Или читал ли я что-то такое, что значительно повлияло на меня?
В шкале и так 100 значений, а Сократ на половине, 100 это идеальный разум.
А почему 100? Как вы интервалы выбирали? Как определять в какой интервал попадает тот или иной неадекват?
Почему Сократ это 50? Он обладал половиной идеального разума?
Да фигня же какая-то получается, сами-то посмотрите.
Пустая растрата ресурсов, на данном этапе.
Не будете же вы создавать силовые структуры для борьбы с хулиганами?
На каком этапе? Этапе размышлений? Планирования? О каком этапе речь? Я конечно не правильно выразился. Я имел в виду, что пока вы будете проводить свою профилактику, то может так стать, что страны уже не будет.


У меня создаётся впечатление, что вы зацикливаетесь на чтении книг. Все вы их никогда не прочтёте, а во многих говорится одно и тоже, но разными словами. Книги - это не решение всех проблем. В случае с неадекватами они могут помочь, выступая в качестве тяжёлого предмета, которым можно ударить по голове :)

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.