ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Методы победы над неадекватностью

совместный поиск ответов на разные архиважные и актуальные вопросы

Модератор: was bornin

Ответить
БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн май 06, 2013 19:32

Я имел в виду, что почти на 100% причина широкой распространённости неадекватного поведения заключается в неготовности принимать жёсткие и радикальные меры. В ином случае распространённость проблем и пороков была бы не столь масштабной. Да, видимо, без жёстких мер не обойтись, хотя хотелось бы. Причём под жёсткими понимается не обязательно физическая сила, но и психологические методы воздействия. Физическую силу лучше по возможности не применять. Это как бы последнее средство, когда есть время подумать.
Давайте отвлечёмся от конкретных обстоятельств. Очевидно, например, что проблема не только в необходимости прекращения конкретного неадекватного поведения, но и в том, чтобы показать, с одной стороны, другим потенциально неадекватным, что так поступать не стоит, а нормальным гражданам - что неадекватам противодействовать можно и нужно. Вы в целом считаете, что необходима, скажем так, легитимизация в массовом сознании жёстких и радикальных мер против неадекватов?
Вы думаете, правильное решение существует? Вообще-то да, существует, но оно будет выглядеть так: изменить систему, исправить законы, поставить к стенке преступников (не нарушая поставленных законов). Есть время делать это? Делаем. Нет? Значит принимаем меры в обход законов. Если преступники уже на пороге, значит кроме как доставать ружьё я вообще вариантов не вижу. А Вы?
Правильное решение всегда существует. Если есть какая-то ситуация, есть субъект, оказавшийся в данной ситуации, то есть решение, которое в данной ситуации и при данных возможностях является правильным. Хотя, с точки зрения морали, оно может не быть "хорошим" или "добрым". Когда преступники на пороге, думаю, и эмоционально мылящие сойдутся во мнениях. Основные проблемы возникают в некой менее очевидной ситуации, в разрыве между поведением нормальным и поведением, представляющим непосредственную опасность. Собственно, из-за наличия этого разрыва и существует 99% преступности.
Давайте эксперимент: идет лекция, какой-нибудь студент Вам мешает (то по телефону болтает, то разговаривает громко). В какой момент Вы его выгоните?
Скорее всего, тогда, когда сочту, что делает он это специально, из злого умысла, сознательно пренебрегая общепринятыми нормами поведения.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср май 22, 2013 11:32

БСН писал(а):Вы в целом считаете, что необходима, скажем так, легитимизация в массовом сознании жёстких и радикальных мер против неадекватов?
Да, я всё-таки считаю, что нужна. Но есть проблемы из-за которых нельзя так просто взять и легализировать карательные меры. Например, у нас нет механизма для того, чтобы отличать адекватных от неадекватных. Допустим, я теперь могу это сделать, а неразумный обыватель чем должен руководствоваться, применяя жёсткие меры? Так можно любого человека побить, а потом сказать, что он был неадекватным, оправдывая свои действия.
Скорее всего, тогда, когда сочту, что делает он это специально, из злого умысла, сознательно пренебрегая общепринятыми нормами поведения.
А в какой момент Вы начнёте это понимать? Я, например, могу сделать по-разному: выгнать после третьего предупреждения, выгнать сразу нескольких человек, сидящих рядом с источником шума (если непонятно, кто именно мешает). В результате такими мерами легко добиться почти полной тишины, хоть даже и половина класса покинула аудиторию. Многие сочтут эту меру неадекватной, но можете поверить, что в ряде случаев это как раз самое мягкое, что я могу сделать. Например, за мат на уроке можно сразу отчислить, а выгнать с урока - это можно сказать очень мягкая мера. Очень трудно уловить грань между нормальным наказанием и перегибом палки. В некоторых случаях я просто ухожу домой, не дочитав лекцию (тема остаётся на самостоятельное изучение), тогда хорошие студенты начинают воспитывать плохих сами, ведь досталось-то всем. И в следующий раз я наблюдаю удивительную картину: хорошие студенты сами ругают плохих, как только те начинают шуметь. Самоорганизация.

(Может сложиться впечатление, что я плохо веду занятие, раз шумят на уроке. На самом деле я веду лекцию очень хорошо, что подтверждает комиссия, посещавшая мои уроки, а также хорошие студенты, которые после экзамена признаются, что таких преподавателей им не хватает. Просто 2-3 студента-разгильдяя могут очень сильно испортить что угодно).

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср май 22, 2013 13:02

Zealint писал(а):А в какой момент Вы начнёте это понимать? Я, например, могу сделать по-разному: выгнать после третьего предупреждения, выгнать сразу нескольких человек, сидящих рядом с источником шума (если непонятно, кто именно мешает). В результате такими мерами легко добиться почти полной тишины, хоть даже и половина класса покинула аудиторию. Многие сочтут эту меру неадекватной, но можете поверить, что в ряде случаев это как раз самое мягкое, что я могу сделать. Например, за мат на уроке можно сразу отчислить, а выгнать с урока - это можно сказать очень мягкая мера. Очень трудно уловить грань между нормальным наказанием и перегибом палки. В некоторых случаях я просто ухожу домой, не дочитав лекцию (тема остаётся на самостоятельное изучение), тогда хорошие студенты начинают воспитывать плохих сами, ведь досталось-то всем. И в следующий раз я наблюдаю удивительную картину: хорошие студенты сами ругают плохих, как только те начинают шуметь. Самоорганизация.
В принципе в университете есть список того, что может делать студент и что не может, какими правами обладает и прочее. Преподаватель ведь на то и преподаватель, он обладает полнотой полномочий при проведении занятия, и он как раз является тем самым механизмом, который отличает неадекватное поведение от адекватного. Собственно у него есть некоторый преподавательский опыт, возможно даже как психолога, и он знает как лучше подействовать на ту или иную аудиторию. Если случается что-то, что не прописано ни в одном документе, то преподаватель решает как поступить. А затем необходимо применить максимум усилий, чтобы описать такие ситуации в некотором своде норм/правил, чтобы другие преподаватели уже знали как поступать (речь о людях, которые соответствуют слову <<преподаватель>> в полной мере).

В какой момент начать понимать ... любой мыслящий человек, видя, что происходит что-то неадекватное или хотя бы намёк на неадекватность уже готовится что-то предпринять. Он готовится к худшему варианту развития событий и готов начать действовать, как только его субъективные критерии подскажут ему действовать (множество их). Так как этих критериев некоторое множество, то и не удивительно, что вы и БСН (да и любой другой) поступите по-разному и в разные моменты времени в одинаковых ситуациях. Главное, что при этом вы вряд ли совершите какую-то ошибку (избрав не тот метод решения проблемы), и вы добьётесь поставленной цели -- проведёте занятие.
Да, я всё-таки считаю, что нужна. Но есть проблемы из-за которых нельзя так просто взять и легализировать карательные меры. Например, у нас нет механизма для того, чтобы отличать адекватных от неадекватных. Допустим, я теперь могу это сделать, а неразумный обыватель чем должен руководствоваться, применяя жёсткие меры? Так можно любого человека побить, а потом сказать, что он был неадекватным, оправдывая свои действия.
Механизмом будут выступать люди, которые обладают некоторой степенью разумности. Другие люди просто не смогут применить эти методы, потому что они требуют от человека целостного понимания проблемы неадекватности, её причин и следствий. Скорее всего, обычный обыватель даже не будет пытаться противодействовать, а какой-нибудь эмоционально-мыслящий человек, с высокими идеалами не поймёт как эти методы применять и любая попытка применить их неправильно прилетит ему назад в виде большого <<жизненного пинка>>.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср май 22, 2013 19:28

а неразумный обыватель чем должен руководствоваться, применяя жёсткие меры? Так можно любого человека побить, а потом сказать, что он был неадекватным, оправдывая свои действия.
Поэтому в частности я и предлагаю отличать неразумное поведение от неадекватного, что обычный даже неразумный эмоционально мыслящий обычно всё-таки понимает разницу между адекватным и неадекватным поведением. Кроме того, основной вопрос - как именно мыслящим людям поступать с неадекватными?
Я, например, могу сделать по-разному
Самоорганизация и т. д. - всё это, конечно, хорошо, но это работает только тогда, когда у вас есть реальные возможности побудить тех же студентов к изменению своего поведения. Например, если в типичной школе учитель уйдёт с урока, ученики будут только рады. В большинстве случаев у нас нет таких простых методов влияния на неадекватов, чтобы они сами захотели исправиться.

Вообще, по-моему, вы всё-таки несколько иначе неадекватность оцениваете, смешивая её с обычным не вполне правильным поведением. С моей точки зрения неадекватное поведение - это поведение, явно и намеренно нарушающее общепринятые нормы. В таких случаях, конечно, часто можно выделить элемент неразумности, связанный с неполным знанием, неполным пониманием неуместности и негативных последствий своего поведения, но в то же время неадекватность содержит и элемент, скажем так, дури, т. е. стремления к заведомо беспричинному, иррациональному и вызывающему поведению. Если элемент неразумности теоретически можно устранить разъяснением, пробуждением сознательности, то дурь как раз нуждается в жёстком подавлении.

Кроме того, наибольший интерес, с моей точки зрения, представляют такие случаи противодействия неадекватности, когда у вас нет полномочий и возможности пресечь неадекватность законным способом. Именно они представляют основную проблему.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср май 22, 2013 19:52

Поэтому в частности я и предлагаю отличать неразумное поведение от неадекватного, что обычный даже неразумный эмоционально мыслящий обычно всё-таки понимает разницу между адекватным и неадекватным поведением. Кроме того, основной вопрос - как именно мыслящим людям поступать с неадекватными?
Исключать из общества.
Кроме того, наибольший интерес, с моей точки зрения, представляют такие случаи противодействия неадекватности, когда у вас нет полномочий и возможности пресечь неадекватность законным способом. Именно они представляют основную проблему.
Обратиться к тому у кого есть.

Почему мне кажется, что мы хотим заново изобрести полицию? Или я чего-то не понимаю. Или речь о как раз-таки то самоорганизации, о которой говорил Zealint?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн авг 12, 2013 5:44

БСН писал(а):Если элемент неразумности теоретически можно устранить разъяснением, пробуждением сознательности, то дурь как раз нуждается в жёстком подавлении.
Вот вы вроде как ответили на вопрос "что делать?" - подавлять. Это наиболее общий ответ, я считаю.
БСН писал(а): Кроме того, наибольший интерес, с моей точки зрения, представляют такие случаи противодействия неадекватности, когда у вас нет полномочий и возможности пресечь неадекватность законным способом. Именно они представляют основную проблему.
Если сама неадекватность является законной, то вряд ли можно подавить её в обход закона. Нужно искать законные методы, даже если придётся исправлять законы. В экстренных же случаях поступать по совести.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт авг 13, 2013 1:34

Вот вы вроде как ответили на вопрос "что делать?" - подавлять.
Проблема в том, какое подавление является эффективным, но не чрезмерным.
Если сама неадекватность является законной, то вряд ли можно подавить её в обход закона.
Речь скорее не о случае, что неадекватность законна, а о случае, когда те, кто имеют полномочия трактовать закон и должны по закону её пресечь, прямо или косвенно поощряют эту неадекватность.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт авг 13, 2013 5:55

БСН писал(а):Проблема в том, какое подавление является эффективным, но не чрезмерным.
Каким бы это не казалось абстрактным, но нужно действовать по совести и по нравственности, субъективно оценивая (или вообще не оценивая в случае экстренной ситуации) меру воздействия. Если человек по жизни привык задумываться и поступать правильно, он, если можно так выразиться, "под защитой" от ошибок. Мы это немного обсуждали выше, но смысл всё тот же: только мыслящий человек может правильно подобрать нужную меру воздействия и в случае ошибки сможет должным образом взять на себя ответственность.
Речь скорее не о случае, что неадекватность законна, а о случае, когда те, кто имеют полномочия трактовать закон и должны по закону её пресечь, прямо или косвенно поощряют эту неадекватность.
В этом случае мера воздействия может выражаться в крупномасштабном освещении событий так, чтобы имеющие полномочия просто не могли действовать неадекватно. Нужно давить информационно. Если, скажем, чиновник не делает свою работу, можно массово перестать делать свою, предъявляя свои требования. Это действует, когда восстание начинается в рядах квалифицированных кадров, которых нельзя быстро заменить.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт янв 14, 2014 17:54

Коротко: есть такие курсы по осознанию и управлению своими эмоциями.
После их применения в школах, значительно снижается количество драк и другого неадекватного поведения.
Учебные показатели также повышаются.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.