ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Почему важно воспитание самостоятельности!

а это для самых разных вопросов

Модератор: was bornin

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Пн фев 16, 2009 17:19

Насколько мне известна детская психология (а известна она мне крайне поверхностно) дети не будут лезть в розетку если им строго запретят. Если просто скажут что это опасно, то они обязательно туда полезут.

was_bornin
Мне ваша позиция представляется неверной. Почему?

Во первых:
Потому что человеческая культура не передаётся по наследству. Это небиологический фактор, пусть даже он и требует для себя биологических предпосылок. А это говорит о том что ребёнок сам НИКОГДА не додумается ни до чего. Додуматься он может только если у него в голове сформирован определённый фундамент, который он уже впоследствии будет сам развивать. А этот фундамент туда надо заложить.

Во вторых:
Потому что вы выявляете проблему и на этом останавливаетесь. Да, воспитание неверное. Да следствием его является отсутствие самостоятельности. Вы же, на мой взгляд, неправомерно приравниваете способ исправления проблемы (дать детям больше воли и не заставлять их делать что то что родителям кажется разумным/полезным/нужным/хорошим и т.п.) со следствием её повяления(нехватка самостоятельности). Ваш способ это проблема наоборот. Типа если в обществе стало много злодеев, значит надо сокращать число злодеев. Эта проблема комплексная. И мне видится её решение в виде создания для ребёнка корридора действий в диапазоне "можно-нельзя". Т.е. некоторый спектр свободы, в пределах которого необходимо стимулировать самостоятельность, вне же его стараться любые действия гасить, объясняя ошибочность пути (в расчёте на то что через некоторое время ребёнок поймёт).

Вы зря фокусируетесь на малолетнем возрасте. Мало что ли детей лет 14-15 кто пьёт/курит потому что это "круто"?. Понимание сразу не приходит. Приходит оно, как правило, с опытом и проведением соответствующей мыслительной деятельности. Но не надо думать что плохой опыт учит. Он учит только если человек знает что опыт плохой. А для этого у него должна быть точка опоры, которая позволит прийти к такому выводу. А это в детстве закладывается.

В третьих.
Так уж получилось что у меня в детстве была довольно большая моральная свобода, родители меня практически не грузили. Как говорила моя мама "Когда я совсем устала видя, что не могу заставить тебя правильно выводить крючёчки в тетради, я решила что такими темпами я или начну тебя уже бить или дам тебе самому разбираться со своим почерком". Был выбран второй вариант :). Поэтому я на личном опыте могу сказать - есть недостатки. Пробуя все идеи на своей шкуре требуется очень много времени чтобы понять какие же из них правильные. Сейчас я очень жалею о том сколько времени мне пришлось потратить чтобы это понять. И думаю что если бы меня сразу поставили на этот путь, я достиг бы нынешних результатов уже в школе.
Возьмите хотя бы народные традиции в плане формирования семьи. Они могут казаться бредовыми, неправильными. Но они работали столетиями. И работали достаточно эффективно. Самостоятельно сформировать представления, которые общество строило годами это мягко говоря тяжело. А если для отдельного человека это возможно, то затраты времени будут гораздо большеми чем если бы ему сразу дали всё готовое (это образно говоря! конечно такие вещи человеку должны даваться в виде грамотного паззла, собирающегося со временем в единую картину).

Кстати почерк у меня и по сей день ужасный :(.

Ну и в конце концов. Чем водить вилами по воде и спорить про идеальных кротов, давайте обсудим конкретные дефекты воспитания.
Вот меня всегда поражало моё восприятие вины, равно как и его несоответствие восприятию многих других людей.
А именно - я воспринимаю свою ошибку как свою ошибку. Вне зависимости от последствий. Даже если ничего плохого не случилось, я всё равно воспринимаю косяк как косяк.
Для многих людей свойственно воспринимать ошибку как наказание. Т.е. если ты был наказан за свои действия то ты был неправ. Если не был наказан - ты был прав. Не пойман - не вор. Проступок и наказание отождествляются и проступок как таковой уже не рассматривается. Не замечали?
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн фев 16, 2009 19:37

в пределах которого необходимо стимулировать самостоятельность, вне же его стараться любые действия гасить, объясняя ошибочность пути (в расчёте на то что через некоторое время ребёнок поймёт).
Откуда возьмутся границы пределов?
Объединяем мыслящих людей.

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Пн фев 16, 2009 20:01

Зададутся родителями. Потому что в противном случае ребёнок их сам установит. И тогда далеко не факт что он доживёт до совершеннолетия.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн фев 16, 2009 22:42

Nicord писал(а):Зададутся родителями. Потому что в противном случае ребёнок их сам установит. И тогда далеко не факт что он доживёт до совершеннолетия.
А откуда они возьмутся у родителей?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 17, 2009 4:50

Nicord
Интересные соображения. В целом я с ними согласен.

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Чт фев 19, 2009 16:53

was bornin
У родителей они возьмутся от их родителей :). И так продолжаем цепочку до обезьян :)

На мой взгляд наилучший вариант воспитания сочетает в себя
1) Традиции
2) Разумный подход

Традиции важны потому что:
Это технология воспитания отработанная веками и тысячелетиями (см. сказки). Она уже прошла все нововведения и профильтровала все варианты. В результате в традиционный уклад жизни включаются те элементы, которые гарантированно дадут положительный результат. Безусловно, не самый лучший. А лишь положительный. Традиции направленны только на сохранение имеющихся достижений культуры, не более. Они оберегают людей от принятия решений, негативные последствия которых могут проявиться через годы или даже поколения.

Разумный подход необходим потому что:
Как я уже сказал, традиции не предусмотрены для развития общества. Чем больший авторитет они будут иметь, тем медленнее общество будет развиваться (см. Сев. Кавказ). В этом случаем необходимо от них отклоняться. К тому же существует вероятность сбоя в традициях общества. В частности сейчас в России это наблюдается в традиции употребления алкоголя (и ещё много в каких областях). Сам по себе такой сбой как правило не ведёт к разрушению общества (вопрос про алкоголь сюда относится лишь частично т.к. нынешнее положение было достигнуто не так как обычно формируются традиции, а с участием некоторых заинтересованных сторон). Но очевидно что разумное управление обществом даст большую эффективность чем стихийное формирование традиций. Но тут опять же встаёт вопрос отдалённых последствий.

В общем это замкнутый круг. Отдаление от обоих способов существованя сулит свои преимущества и свои недостатки. И здесь необходим грамотный баланс.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Гость

Сообщение Гость » Пн фев 23, 2009 14:40

Nicord писал(а): Возьмите хотя бы народные традиции в плане формирования семьи.
Nicord, сегодняшняя традиционная семья в России 1 мужчина
+ 1 женщина, а есть страны с могоженством. Так у кого эффективнее?

Гость

Сообщение Гость » Пн фев 23, 2009 14:45

Nicord писал(а): И тогда далеко не факт что он доживёт до совершеннолетия.
Nicord, так это и есть естественный отбор. Чего в этом плохого?

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Пн фев 23, 2009 17:53

сегодняшняя традиционная семья в России 1 мужчина
+ 1 женщина, а есть страны с могоженством. Так у кого эффективнее?
Как понять эффективнее? Вы каким образом хотите мерить эффективность? По приросту населения? Ну Китай возьмите, у них там с населением всё в порядке. И для сравнения Афганистан. Какой уклад жизни и каково экономическое положение? Я считаю что вопрос эффективности ставить особого смысла нет. Тем более что динамика развития человеческого вида такова, что значительный перевес пола всё равно не появляется. Хотя в общем случае он имеется и в общем предполагает положительные условия для многомужества.

Но в конечном итоге - не в структуре семьи дело. Хотя мне лично плохо представляется как формируется воспитание ребёнка в полигамной семье.
Nicord, так это и есть естественный отбор. Чего в этом плохого?
Если хотите, можете позволять своему ребёнку играться с ножами, сувать пальцы в розетку и есть все найденные в доме таблетки, дело ваше.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Гость

Сообщение Гость » Вт фев 24, 2009 18:02

Сначала Nicord писал
Nicord писал(а): Возьмите хотя бы народные традиции в плане формирования семьи. Они могут казаться бредовыми, неправильными. Но они работали столетиями. И работали достаточно эффективно.
Потом Nicord задался вопросами:
Nicord писал(а):
Как понять эффективнее? Вы каким образом хотите мерить эффективность? По приросту населения?
Nicord, вы сначала сами с собой договоритесь.
Nicord писал(а): Тем более что динамика развития человеческого вида такова, что значительный перевес пола всё равно не появляется. Хотя в общем случае он имеется и в общем предполагает положительные условия для многомужества.
Nicord, вы-женщина с неправильными мозгами, или мужчина со странной ориентацией? Или в иной переходной фазе?
Nicord писал(а): Хотя мне лично плохо представляется как формируется воспитание ребёнка в полигамной семье.
Типичное женское мнение. Именно женщины активно выступают против многоженства.
Nicord писал(а): Если хотите, можете позволять своему ребёнку играться с ножами, сувать пальцы в розетку и есть все найденные в доме таблетки, дело ваше.
Да, Nicord, у меня выживут наиболее умные и приспособленные к дальнейшей жизни. А у вас сколько детей есть или планируется? Один или два, или даже три? И что, будете всех охранять? Ваше право, конечно. Но слабые всегда проигрывают.

И есть ещещ вопросик в вам:
Nicord писал(а): Тем более что динамика развития человеческого вида такова, что значительный перевес пола всё равно не появляется. Хотя в общем случае он имеется и в общем предполагает положительные условия для многомужества.
На каких фактах базируется данная точка зрения?

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Ср фев 25, 2009 14:03

Nicord, вы сначала сами с собой договоритесь.
Я-то знаю, что имел в виду, говоря, об эффективности (я говорил в общем, имел в виду совокупность психологического наследия и динамику изменения популяции). Но коли уж вы хотите более подробно разобрать вопрос эффективности той или иной системы семьи, будьте добры поясните, что вы имеет в виду под эффективностью. Вы мой вопрос проигнорировали. Я решил что вы имеете в виду рост популяции и привёл примеры, которые вы тоже никак не прокомментировали. Какого такого обсуждения вы хотите, если я не знаю, что вы имели в виду? Скорость роста популяции? Устойчивость культурных ценностей? Психологические условия при таком устройстве? Я вам уже сказал – принципиальной разницы в динамике роста населения не вижу, психологические аспекты полигамной семьи мне не известны, культурная среда в обществе с неравенством полов явно имеет сильную заторможенность. Что тут ещё добавить?
Nicord, вы-женщина с неправильными мозгами, или мужчина со странной ориентацией? Или в иной переходной фазе?
Если вы не можете терпеть точку зрения, которая отлична от вашей – молчите.
Типичное женское мнение. Именно женщины активно выступают против многоженства.
Какое отношение мой пол имеет к рассматриваемой теме?
Такое отношение вполне понятно – явное неравноправие полов.
Да, Nicord, у меня выживут наиболее умные и приспособленные к дальнейшей жизни. А у вас сколько детей есть или планируется? Один или два, или даже три? И что, будете всех охранять? Ваше право, конечно. Но слабые всегда проигрывают.
Два хочу, а там уже смотря как с материальными благами будет. Да, буду всех охранять, буду учить правильному обращению с внешней средой. Я могу понять когда говорят что даунам не надо давать права на жизнь. Я не могу понять почему вы хотите чтобы дети гробились по незнанию.

Пытаясь протащить биологический естественный отбор в среду, этим самым отбором не контролируемую это полнейший бред. Если вам нравится – возвращайтесь в каменный век. Ладно если вы просто своих детей угробите, но вы ведь это пропагандируете на масштабах страны. И что же получится? Во первых значительный провал населения. Во вторых значительная деградация этого самого населения. Почему? Да потому что на уровне детства при таких условиях будут выживать в первую очередь те дети, которым нафиг ничего не надо, которым любопытство не свойственно. Мы уже давно вышли из тех условий когда детские инстинкты играли защитную функцию. Эта среда обитания инстинктами не регулируется. Ну и какими же будут последствия? Что сможет такое государство противопоставить не слишком дружелюбным соседям, имеющим значительное превосходство как отношении численности населения так и в отношении интеллектуальных способностей? А у нас останется очень мало людей, да и те с позицией «моя хата с краю». И если в нынешнем обществе такая позиция больше имеет социальную природу, то в ваших представлениях она будет уже больше похожа на один из элементов отбора.
На каких фактах базируется данная точка зрения?
Данная точка зрения базируется на очень известном факте, который вы, уж если вы задаётесь вопросами демографии, должны бы знать. А именно – стабильный перевес рождения мальчиков над рождением девочек. Почему так происходит, не считаю нужным объяснять.

Для начала смотрим сюда - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]. Аналогичные данные вы можете найти в любом источнике по переписи населения. Перевес мужского населения возраста, подходящего для создания семьи составляет порядка 5-6%. Т.е. это люди которые в принципе не смогут сформировать семью из-за того что просто нет партнёра. А коли уж вы предлагаете многожёнство, то представим что, благодаря ему коэффициент в браке муж:жена будет не 1:1 а 1:2 (в среднем по всей стране). Тогда перевес мужского населения будет составлять уже 10-12%. Вы можете объяснить какой в этом смысл и что это может нам дать? Не говоря уже о том что многожёнство более-менее приемлемо только для регионов с тяжёлыми условиями жизни. И чем больше будет стабилизироваться обстановка в обществе, чем лучше будут условия жизни, тем меньше смысла в этом самом многожёнстве.

Скажите честно, вы себе несколько жён хотите?
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

starvona
Сообщения: 495
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 12:52

Сообщение starvona » Пт фев 27, 2009 23:42

Nicord писал(а):Насколько мне известна детская психология (а известна она мне крайне поверхностно) дети не будут лезть в розетку если им строго запретят. Если просто скажут что это опасно, то они обязательно туда полезут.

was_bornin

Возьмите хотя бы народные традиции в плане формирования семьи. Они могут казаться бредовыми, неправильными. Но они работали столетиями. И работали достаточно эффективно. Самостоятельно сформировать представления, которые общество строило годами это мягко говоря тяжело. А если для отдельного человека это возможно, то затраты времени будут гораздо большеми чем если бы ему сразу дали всё готовое (это образно говоря! конечно такие вещи человеку должны даваться в виде грамотного паззла, собирающегося со временем в единую картину).

quote]

ссылаться сегодня на традиции ...на мудрости древнего народонаселения равнозначно призыву в толпу под лозунгами МЫ...
забыть полностью про свое я...в массу...все мы...мы такие...мы....

традиции на мой взгляд конечно какие-то правила игры...
игра эта под названием "не совреш, не поверят". не так ли?

сколько писателей описывали сюжеты жизненные, главным в которых были трагедии от толп с мозгами зацементированными традициями..
ну например ГРОЗА Островского...а у Толстого Анна Каренина...а у Шекспира полным полно сюжетов трагедий из жизней поломанных ложью в угоду традициям...

а сегодня у бедолажек мусульманок возрождаются традиционные обязанности быть как на поводочке собачками...ну на улицу без мужа не сметь ей выходить...

традиции вынуждают лгать...разве не так?

помимо традиций лгать вынуждают многие профессии...
ну например сотрудники следовательского отдела мвд..
без способности лгать изображая из себя кого-то нет возможности войти в доверие тем кто предпологается преступником...
а шпионы-разведчики...да полно изуитов всюду..
потребности в лгунах были и есть...

к чему я про лгунов по служебному долгу?
а к тому что именно традиция выработала способ жизни во лжи
разве не так? а если так, то получается что жизнеспособностью обладали те особи, для которых ЛОЖЬ с детсва норма жизни во всех ее областях и даже в научной. это как так? объяснить? м.б. сами подумаете? или вопрос поставите кто сегодня лидер в научной области? какими путями приходят в собор АКАДЕМИИ НАУК? ))))

самостоятельность? в чем? кто родители сегодняшних от трех лет то деток? а кто бабули и дедули их? как дожили до сегодня производители деток? какими путями шли мы все к сегодня?

ладно, оставим родителей трехлеток дожить то 50...и что будет за период четверти века, если мое предположение правильно?

я имею в виду что не сразу детки осознают свою ложь...
деточки растут с ложью, которая порой приводит к осознанию своей вины в убийстве например невинного ....мысль моя понятна?

если да, то каким образом будет жить осознвший свою роль в преступлении?

только не надо пылить что мол ложь не столь распространена и там есть честные и достойные есть мол порядочные про которых ГОРЕ ОТ УМА...ну и что? что кто где когда...самостоятельно ???

что самостоятельно? вот вот...если про самостоятельность то прежде всего про понимание о роли лжи не только в играх в куколки и другие..ну и отсюда ответ на тему почему....


чем раньше ознакомить с ложью как фоном жизни повсеместно то что будет ??? вот и будет самостоятельный товарищь :wink: и не смешно..

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Сб фев 28, 2009 9:22

а если так, то получается что жизнеспособностью обладали те особи, для которых ЛОЖЬ с детсва норма жизни во всех ее областях
Обеспечивая своё благополучие подобным образом, человек разрушает общественные институты вокруг себя. Это как с эгоизмом. Человеку выгодно, обществу - нет.

Мне лично весь остальной текст вашего поста непонятен.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Гость

Сообщение Гость » Сб фев 28, 2009 13:37

Nicord писал(а): Я-то знаю, что имел в виду, говоря, об эффективности (я говорил в общем, имел в виду совокупность психологического наследия и динамику изменения популяции).
Nicord, тема, конечно, интересная, и достойная отдельного обсуждения.
Nicord писал(а): Два хочу, а там уже смотря как с материальными благами будет.
Nicord,, а чего так мало - всего два?
Nicord писал(а): Да, буду всех охранять, буду учить правильному обращению с внешней средой.
Поподробнее, пожалуйста, про "правильное общение с внешней средой". Что есть - правильное, что есть - общение, что есть - внешняя среда?
Nicord писал(а): Я не могу понять почему вы хотите чтобы дети гробились по незнанию.
Nicord, по вашему, недостаточно детям разъяснить возможные последствия и предоставить им возможность дальше действовать самостоятельно?
Nicord писал(а): Ладно если вы просто своих детей угробите,
Nicord, с чего такой вывод?
Nicord писал(а): Мы уже давно вышли из тех условий когда детские инстинкты играли защитную функцию.
Не говорите за всех. В своих детях я стараюсь поддерживать все врожденные инстикты, направленные на сохранение собственной жизни. Несмотря на то, что окружающее моих детей человеческое общество эти инстинкты пытается задавить, например, когда пояснятем им, что переходить улицу надо только по зеленому сигналу светофора. Как будто бы переход по зеленому - это 100 % гарантия сохранения их жизни при переходе улицы.

Nicord писал(а): Эта среда обитания инстинктами не регулируется. Ну и какими же будут последствия? Что сможет такое государство противопоставить не слишком дружелюбным соседям, имеющим значительное превосходство как отношении численности населения так и в отношении интеллектуальных способностей? А у нас останется очень мало людей, да и те с позицией «моя хата с краю». И если в нынешнем обществе такая позиция больше имеет социальную природу, то в ваших представлениях она будет уже больше похожа на один из элементов отбора.
Nicord, много мыслей. Вы о чем это?
Nicord писал(а): А именно – стабильный перевес рождения мальчиков над рождением девочек.
Да. Но "качество" мужских особей без действующего естественного отбора сильно снижается. От таких женщины рожают больных и слабых детей, что сейчас и наблюдается. Имхо, не каждому мужчине должна достаться почетная функция продолжения рода человеческого. Поэтому, приведенное вами многомужество - есть бредовый вариант. Неужели Вы сами думаете иначе?
Nicord писал(а): 5-6%. Т.е. это люди которые в принципе не смогут сформировать семью из-за того что просто нет партнёра.
И хорошо.

Гость

Сообщение Гость » Сб фев 28, 2009 13:58

Nicord, продолжаю:
Nicord писал(а): А коли уж вы предлагаете многожёнство, то представим что, благодаря ему коэффициент в браке муж:жена будет не 1:1 а 1:2 (в среднем по всей стране). Тогда перевес мужского населения будет составлять уже 10-12%. Вы можете объяснить какой в этом смысл и что это может нам дать?
Смысл:
- крепкие семьи, следовательно, повышенная выживаемость каждого члена семьи в сложных жизненных условиях
- много детей, из которрых тоже выживут лучшие, следовательно, последующие поколения будут более устойчивы к внешним воздействиям
- для женщин - возможность быть замужем, а не ростить ребенка одной от того мужчины, который ее с ребеннокм бросил, или стал алкоголиком
- женщинам не надо "работать за еду", а нескольким женщинам проще заниматься домашних хозяйством.
- большая семья - это просто хорошо, имхо.
Что может это дать вам не знаю, а что может дать мне - написано выше.
Nicord писал(а): Не говоря уже о том что многожёнство более-менее приемлемо только для регионов с тяжёлыми условиями жизни.
Nicord, какая в вашем понимании связь между тяжелыми условиями жизни, и какие условия вы в рамках данного высказывания считаете тяжелыми, с многоженством?

Nicord писал(а): И чем больше будет стабилизироваться обстановка в обществе, чем лучше будут условия жизни, тем меньше смысла в этом самом многожёнстве.
Опять не вижу логической связи. Поясните, пож.

Nicord писал(а): Скажите честно, вы себе несколько жён хотите?
ДА. Nicord, а вы разве о таком не мечтаете?



Nicord, а Вы видели как по улицам города шесnвует построенная многодетная семья? Где каждый на своем месте? И выполняет возложенную на него функцию? Не путать с беспризорным сбородом. Это впечатляющее зрелище. Особенно впечатляет, как встречные прохожие расступаются ....

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.