ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Иерархия

а это для самых разных вопросов

Модератор: was bornin

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Иерархия

Сообщение неэтолог » Ср апр 23, 2014 22:58

Находясь в группе животные устанавливают иерархию.
Куры тоже этим занимаются если их поместить в курятник.
Помещенные в клетку крысы тоже устанавливают иерархию.

Люди занимаются тем же. И это не изобретение людей.

Давайте попробуем исследовать. Почему иерархия так важна для всех?
Важна настолько, что ее устанавливают (затрачивая время и энергию) даже тогда когда и делить в общем-то нечего, например, если на площадке для выгула собак появляется новая особь, то все обитатели бросают свои важные дела и принимаются устанавливать иерархию.

Аналогичную ситуацию можно наблюдать и у людей.
Помните старый добрый фильм "Джентельмены удачи", там Леонов предстал в виде новичка перед группой зэков, обитателей барака с уже устоявшейся иерархией. И все вместо того, чтобы после работы отдохнуть ........сосредоточились на процессе установки иерархии.


Если понаблюдать, то этот процесс можно заметить везде.
И сегодня, и где угодно, даже в трамвае, даже в форумах, уж казалось бы, что делить людям даже не называющих своих имен и никогда не встречающимся в реальной жизни.

Ан нет, иерархи рулит, как говорят сегодня.

Что же такое важное есть в иерархии? Почему она никого не оставляет равнодушным, ни птиц, ни животных, ни человека?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт апр 24, 2014 9:57

Животные периодически попадают в голодные периоды.
В стаях от голода, погибают в первую очередь, самые низкоранговые.

Феодалы от голода не умирали это точно.
Возможно, что они даже своих лошадей сохраняли, в то время когда, крестьяне мерли с голоду.

Сейчас, проблема голода в развитых странах устранена(хотя живы еще те кто видел людей умирающих с голода), и в этом плане иерархия устарела.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт апр 24, 2014 10:04

Также у меня есть гипотеза о возникновении частной собственности:
В периоды голода, альфа самец и его свита, объявляли некоторые стратегические деревья своей собственностью, и запрещали низкоранговым есть с них плоды.

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Чт апр 24, 2014 23:14

ready писал(а):Сейчас, проблема голода в развитых странах устранена(хотя живы еще те кто видел людей умирающих с голода), и в этом плане иерархия устарела.
Устарела, безусловно.
Вместе с тем, иерархию устанавливают между собой дети в детском садике, ученики младших классов в школе, дети во дворе, в спортивных секциях, и т.д.
И все это происходит в странах где дети не только не голодают, они даже никогда не слышали о том, что кто-то где-то голодает.

У взрослых борьба за место в иерархии проходит не менее активно.

Возможно, стремление выяснить свое место в иерархии и по возможности подняться выше по лестнице обусловлено не только голодом, или даже вовсе не голодом.

Если предположить, что борьба идет за другие ресурсы, например, за ведерко в песочнице, то и в этом случае возникает вопрос - почему иерархия продолжает устанавливаться и поддерживаться после того, как каждому участнику песочницы дают по три ведерка.


Вероятно, есть ресурс который крайне важен для всех, и поэтому никто не уклоняется от борьбы за место в иерархии. Причем, в результате борьбы довольными остаются все, даже те кто оказывается в самом низу лестницы.

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Чт апр 24, 2014 23:29

ready писал(а):у меня есть гипотеза о возникновении частной собственности:
В периоды голода, альфа самец и его свита, объявляли некоторые стратегические деревья своей собственностью, и запрещали низкоранговым есть с них плоды.
Интересная теория.
В этом примере нет частной собственности.
Частная собственность может иметь место только в группах где одни обладают деревьями, а другие коровами, например.

Альфа самцу принадлежит всё. Он просто делится со своими собратьями тем, что ему не очень нужно и тем, что он не в силах сохранить.
Поэтому истоки частной собственность в группах численностью ниже двухстот человек (число Данбара) искать не стоит.

Человек прежде всего должен был научиться создавать группы численностью свыше двухсот человек. А когда научился, то появилась и частная собственность, и все остальное, даже президенты.
Научился он этом совсем недавно, менее десяти тысяч лет назад. Практически вчера, в масштабах истории.
И как он научился, и благодаря чему......мы все еще не выяснили.
А это важно.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт апр 25, 2014 0:19

И как он научился, и благодаря чему......мы все еще не выяснили.
А сколько будет 2+2, вы уже выяснили, неэтолог? Или для вас это тоже очень интересная и неразрешимая пока проблема?

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пт апр 25, 2014 7:41

Возможно, стремление выяснить свое место в иерархии и по возможности подняться выше по лестнице обусловлено не только голодом, или даже вовсе не голодом.
Постоянные "Голодоморы", это одна из причин возникновения и закрепления инстинкта иерархии. От голода умирали низкоранговые в первую очередь.
А не в том смысле, что этот инстинкт вызывается чувством голода, хотя может быть и этим тоже.

Инстинкты это инструменты, которые в условиях цивилизации(тем более в разумном обществе), не нужны, в таком натуральном виде как у обезьян.

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Пт апр 25, 2014 10:18

ready писал(а):Постоянные "Голодоморы", это одна из причин возникновения и закрепления инстинкта иерархии. От голода умирали низкоранговые в первую очередь.
Вы могли бы привести пример, плиз, давайте на машине времени переместимся и понаблюдаем.

От голода в стае или в племени умирают не часто. Альфа не заинтересован в этом, так он останется чуть ли не один и тогда его жизни будет угрожать опасность. У всех есть возможность покинуть стаю и искать пропитание самостоятельно. Насильно в стае удерживать никого не может даже самый крутой альфа.

А вот от ран во внутренних разборках за иерархию гибнут многие.
Поэтому у всех видов выработались "ритуалы" благодаря которым удается избегать большой крови.

Но и проводить ежедневно ритуальные бои очень утомительно, отнимается драгоценное время и силы.
В общем, есть целый ряд проблем.

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Сб апр 26, 2014 12:32

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Интересные опыты в которых абизянки не голодные и никогда голодными не были.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 26, 2014 17:09

Установление иерархии среди животных направлено, во-первых, на выявление лидера, т. е. такой особи, которая чем-то превосходит остальных и, таким образом, может подать им лучший пример, а во-вторых, на то, чтобы пресечь в группе ненужные конфликты. Кроме того, здесь есть и чисто эволюционный механизм - умеренная внутривидовая конкуренция помогает выживанию наиболее приспособленных.
Хотя на самом деле я не согласен, что иерархия рулит и что все животные так и рвутся при любом удобном случае её устанавливать.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб апр 26, 2014 18:02

От голода в стае или в племени умирают не часто.
За 400 лет, 1000 обезьян могут размножится до миллиарда особей.
А такого не происходило, почему?
Вы могли бы привести пример, плиз, давайте на машине времени переместимся и понаблюдаем.
Известно что шимпанзе не ловят "врагов" из других стай и съедают.
А в случае голодомора, вероятно ели своих, начиная с самых низкоранговых.

Княжеская дружина, когда совсем ничего не оставалось, вероятно ела крестьян. Но никогда наоборот.

По теории игр это имело смысл, так как стая где едят слабаков, выживает и может снова размножиться, по сравнению со стаей где все умирают от голода.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 26, 2014 18:12

Княжеская дружина, когда совсем ничего не оставалось, вероятно ела крестьян.
ready, жжёте!

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб апр 26, 2014 18:20

Хотя на самом деле я не согласен, что иерархия рулит и что все животные так и рвутся при любом удобном случае её устанавливать.
Иерархический инстинкт не может быть одинаковый силы у всех особей.
Если бы в этом деле все были фанатики, стаи не получилось бы, все поубивают друг друга.

Сдается мне что если собрать всех вожаков в одну стаю и всех лузеров в другую, то в первой, убийств будет больше, чем во второй.

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Сб апр 26, 2014 18:26

БСН писал(а):во-первых, на выявление лидера, т. е. такой особи, которая чем-то превосходит остальных и, таким образом, может подать им лучший пример
Лучший пример подают обычно не самые сильные.
Но лидер нужен, безусловно.
БСН писал(а):во-вторых, на то, чтобы пресечь в группе ненужные конфликты
Конечно. И чем меньше в группе конфликтов тем лучше для каждого члена группы, даже для самых низкоранговых.
Все члены группы стараются экономить свой основной ресурс - это ...... ?????? (вспоминая о числе Данбара которое и человеку долго не удавалось преодолеть, это - ?????).

неэтолог
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Пт апр 18, 2014 11:53

Сообщение неэтолог » Сб апр 26, 2014 18:32

ready писал(а):Сдается мне что если собрать всех вожаков в одну стаю и всех лузеров в другую, то в первой, убийств будет больше, чем во второй.
Подобные опыты проводились с мышами.
Исследования показали, что иерархия во всех группах устанавливается приблизительно в одинаковом соотношении, все роли в группе распределяются независимо от исходных мест в иерархии.
Насчет убийств не сообщалось.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.