[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Здесь очень кратко о числе Данбара.
Позднее, если заинтересует, поищу более подробные ссылки.
Исходя их версии Данбара человек может образовывать группы (и эффективно в них участвовать) численностью до двухсот человек, приблизительно.
Это дает нам следующую информацию для размышления.
Мы наблюдаем, что лишь несколько тысяч лет назад человек смог преодолеть число Данбара и стал образовывать группы численностью свыше двухсот человек.
Мозг не изменился, в смысле объем (даже чуть уменьшился, на пару процентов). Структура мозга тоже не изменилась.
Значит - человек применил некий инструмент который позволили преодолеть этот естественный рубеж детерминированный природой.
Какой же?
Здесь есть простор для фантазии и исследований.
Давайте поразмышляем на эту тему.
В контексте материалов сайта и концепции сообщества объединяющихся на основе разумности людей, можно предположить, что человек на определенном этапе стал мыслить иначе, разумно.
Не получается, ведь сегодня группы людей переваливают за миллионы, а то и миллиарды, а мыслят они эмоционально, во всяком случае мы решили так полагать.
Возможно, все же имеет место инструмент для объединения групп людей.
[/url]
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Корреляция объема мозга и численности групп.
Модератор: was bornin
Во-первых, не вижу связи между способностью "образовывать группы" и "разумно мыслить". Во-вторых, не было какого-то одномоментного скачкообразного перехода к разумности. В-третьих, группы людей, "переваливающие за миллионы", не объединяются на основе социальных связей, т. е. личного общения каждого друг с другом. Они объединяются на основе абстрактных представлений и норм. Об этом я писал тут.
Цитата из вашей статьи:
- ""11-12 тыс. лет назад в Европе и Северной Америке заканчивается оледенение, на всей планете происходят резкие климатические изменения и вымирает большинство видов мегафауны. Существует правдоподобная версия, что в это время произошло не просто потепление климата, а изменение положения земной оси, например, в результате падения крупного метеорита и проскальзывания земной коры, и что именно это стихийное бедствие нашло отражение в мифах многих народов о великом потопе. А сразу вслед за климатическими изменениями происходит неолитическая революция. Появляется земледелие и скотоводство, а также важные новые технологии - керамические изделия, ткачество, значительно совершенствуются орудия труда. Происходит эта революция в отдельных очагах на территории северо-восточной Африки, а также Евразии и Америки. Примерно 7 тыс. лет назад люди научаются выплавлять медь. Следует заметить, что в мифах многих народов появление всех этих технологий связывается с появлением неких высокоразвитых "учителей" или "богов". Для индейцев из Мексики и Перу эти мифы были настолько реальны, что они приняли за вернувшихся "богов" испанских конкистадоров.
5-6 тыс. лет назад (3-4 тыс. лет днэ) появляются первые цивилизации (хотя первые протогорода, как считается, появились на ближнем востоке ещё в 6-8 тысячелетиях днэ). Исторически первыми считаются цивилизации в Междуречье (шумеры) и Древнем Египте."""
Несколько сот тысяч лет до этого гоминиды и кроманьонцы в том числе жили племенами численность до ста человек. Временами чуть более.
Затем появились цивилизации, это группы численность более тысячи человек.
Как случилось подобное? Что могло послужить причиной?
Ведь мозг человека практически не изменился, он за последние десять тысяч лет лишь немного уменьшился.
Обратимся к фактам.
Все данные по имеющимся раскопкам стоянок древнего человека свидетельствуют о численности племен до ста пятидесяти человек.
Данбар в своих исследованиях показывает, что это число реально и обусловлено объемом мозга.
И вдруг, за небольшой период времени (по масштабам истории) появляются группы численность значительно превосходящие двести человек.
Этому явлению должно быть какое-то объяснение.
На ваш взгляд, как бы Вы объяснили это явление?
- ""11-12 тыс. лет назад в Европе и Северной Америке заканчивается оледенение, на всей планете происходят резкие климатические изменения и вымирает большинство видов мегафауны. Существует правдоподобная версия, что в это время произошло не просто потепление климата, а изменение положения земной оси, например, в результате падения крупного метеорита и проскальзывания земной коры, и что именно это стихийное бедствие нашло отражение в мифах многих народов о великом потопе. А сразу вслед за климатическими изменениями происходит неолитическая революция. Появляется земледелие и скотоводство, а также важные новые технологии - керамические изделия, ткачество, значительно совершенствуются орудия труда. Происходит эта революция в отдельных очагах на территории северо-восточной Африки, а также Евразии и Америки. Примерно 7 тыс. лет назад люди научаются выплавлять медь. Следует заметить, что в мифах многих народов появление всех этих технологий связывается с появлением неких высокоразвитых "учителей" или "богов". Для индейцев из Мексики и Перу эти мифы были настолько реальны, что они приняли за вернувшихся "богов" испанских конкистадоров.
5-6 тыс. лет назад (3-4 тыс. лет днэ) появляются первые цивилизации (хотя первые протогорода, как считается, появились на ближнем востоке ещё в 6-8 тысячелетиях днэ). Исторически первыми считаются цивилизации в Междуречье (шумеры) и Древнем Египте."""
Несколько сот тысяч лет до этого гоминиды и кроманьонцы в том числе жили племенами численность до ста человек. Временами чуть более.
Затем появились цивилизации, это группы численность более тысячи человек.
Как случилось подобное? Что могло послужить причиной?
Ведь мозг человека практически не изменился, он за последние десять тысяч лет лишь немного уменьшился.
Обратимся к фактам.
Все данные по имеющимся раскопкам стоянок древнего человека свидетельствуют о численности племен до ста пятидесяти человек.
Данбар в своих исследованиях показывает, что это число реально и обусловлено объемом мозга.
И вдруг, за небольшой период времени (по масштабам истории) появляются группы численность значительно превосходящие двести человек.
Этому явлению должно быть какое-то объяснение.
На ваш взгляд, как бы Вы объяснили это явление?
Все понятно и очень интересно описано.БСН писал(а): А что вам непонятно в том объяснении, которое приведено в статье?
Просто в статье нет ответа на вопрос почему племена увеличили численность.
Этот вопрос выходил за рамки статьи и не должен был освещаться.
Дело в том, что для изобретения лука или каменного топора не нужно никаких изменений в мозге, только накопленный постепенно опыт и развитие культуры.
А для увеличения численности племени необходимо либо изменение в мозге, либо определенный инструмент, который возможно изобрести так же, как лук или топор.
Например, сегодня в мире еще есть племена совершенно первобытные.
И их численность до ста пятидесяти человек.
Австралия. История этого материка показывает, что он долго время был заселен многочисленными племенами имевшими контакты между собой.
Однако, средняя численность племен не превышало двухсот человек.
Мне представляется, что вопрос о том каким образом человеку удалось превысить численность племени обусловленную числом Данбара вполне заслуживает внимания.
Давайте поможем Данбару. Покажем, что человеку увеличить численность племени никогда не было проблемой, и он этого не делал только из-за ........ну пусть из-за отсутствия необходимости или же просто из лени.БСН писал(а):Данбар лишь нашёл некую интересную с его точки зрения эмпирическую зависимость, но никакую обусловленность чего-то чем-то не показал
неэтолог, почему вы так зациклились на этих изменениях в мозге? Считать, что какие-то физические параметры мозга определяют все возможности человека - это примитивный материализм.
В статье как раз и даётся ответ на вопрос о том, как появилось большое общество и цивилизация. Появились они из-за появления абстрактного мышления, когда незнакомые люди смогли взаимодействовать между собой на основе абстрактных представлений и норм. Например, если вы идёте в магазин покупать телевизор, то успешно там взаимодействуете с продавцом даже если его не знаете и у вас нет никаких заранее установленных социальных контактов. У вас вместо этого есть представление о том, как вы должны вести себя в определённой ситуации, у него есть представление, как он должен себя вести. И у вас и у него есть представление, как должен вести себя абстрактный покупатель и абстрактный продавец. Именно появление абстрактного мышления, абстрактных представлений и норм сделали возможным появление больших обществ и цивилизации.что вопрос о том каким образом человеку удалось превысить численность племени обусловленную числом Данбара вполне заслуживает внимания.
Потому, что этих изменений не было, на мой взгляд.БСН писал(а):почему вы так зациклились на этих изменениях в мозге?
И это усложняет задачу.
Объяснить развитие человека и стремительный прогресс общества тем интереснее.
К тому же, если этот скачок был обусловлен появлением разумных и мыслящих людей, и они заняли ведущие позиции в социуме, то для нас это крайне важно. У нас появится исторический пример и обоснование придерживаться направления на активную роль разумных и мыслящих.
Если же мыслящие и разумные не послужили причиной резкого скачка развития человечества, то у нас проблемы........
Абстрактное мышление - это очень важное достоинство человека.БСН писал(а):В статье как раз и даётся ответ на вопрос о том, как появилось большое общество и цивилизация. Появились они из-за появления абстрактного мышления, когда незнакомые люди смогли взаимодействовать между собой на основе абстрактных представлений и норм.
Вместе с тем, абстрактное мышление есть и у животных.
И настолько хорошо развитое, что ученые диву даются, и уже давно затрудняются провести грань между животными и человеком.
В одном из племен живущих до сих пор на уровне первобытного общества провели тесты по геометрии. Выяснилось, что не решая задачи и не имея понятия в геометрии, .... обитатели племени отвечали на вопросы связанные с формой, траекторией и т.д. ничуть не хуже нежели школьники старших классов из нашей цивилизации.
На сегодняшний день люди по прежнему не в состоянии поддерживать социальные контакты в группах превышающих двести человек.
Это за гранью их возможностей.
Наш мозг очень развит, и в основном он ориентирован на социальные конткты. Но есть ограничение.
Абстрактное мышление преодолеть эти ограничения не помогает.
Версия об абстрактном мышлении хороша, но факты говорят о том, что это свойство и развитость в этой области не могут являться причиной увеличения численности групп.
Вы в статье говорили о появлении искусства, рисунков, фигурок.
К этому можно еще прибавить орудия труда, довольно сложные, а также методы охоты и земледелия.
Для всего этого требуется колоссальный потенциал абстрактного мышления.
И при этом группы людей все равно имели численность менее двухсот.
Предлагаю продолжить поиска ответа на вопрос о том, что могло явиться причиной увеличения численности групп людей, причем , независимо и одновременно (в масштабах истории) в различных географических точках планеты.
неэтолог, я вам вроде бы уже всё объяснил, дал ссылку на статью, где описаны как раз те моменты, которые вы тут затрагиваете, но вы всё равно понимать ничего не хотите и задаёте всё тот же искусственный вопрос. Ваши рассуждения показывают вашу приверженность в определённой мере неправильной и противоестественной практике мышления, которая заставляет вас пытаться выстраивать какие-то формальные схемы, зацикливаться на искусственных установках и мешает понимать очевидные вещи. Вам надо понять следующее:
1) То, что разумные и мыслящие должны занять ведущую роль в социуме, абсолютно очевидно как просто из соображений элементарной логики и здравого смысла, так и может быть показано на огромной массе исторических примеров. Этот тезис не нуждается в поддержке гипотезами о событиях многотысячелетней давности.
2) Связь размера мозга и размера групп - это эмпирическая зависимость. Никаких причин для того, чтобы считать, что здесь есть какая-то действительная обусловленность, нет. Вопрос о том, почему эта зависимость работала на каком-то промежутке, а потом перестала, это искусственный вопрос. Подумайте, в конец концов, сколько пчёл в улье или муравьёв в муравейнике. А ведь у них вообще, по сути, нет мозга.
3) Надо правильно понимать в данном случае, что такое абстрактное мышление. Я специально затронул данную тему в статье. Можете специально ещё раз перечитать это место. Настоящее абстрактное мышление связано с появлением абстрактных понятий, абстрактных представлений, появлением устойчивой картины мира на основе этих абстрактных представлений. Всякие топоры и рисунки, а тем более мышление животных не является полноценным абстрактным мышлением.
4) Абстрактное мышление может являться и является единственным способом "увеличения численности групп", хотя на самом деле здесь не просто увеличение численности, а переход к принципиально иному способу организации общества - на основе абстрактных правил, норм, представлений, а не на основе личных связей. Я вам уже объяснил это на наглядном примере, а вы всё равно не хотите ничего понимать.
1) То, что разумные и мыслящие должны занять ведущую роль в социуме, абсолютно очевидно как просто из соображений элементарной логики и здравого смысла, так и может быть показано на огромной массе исторических примеров. Этот тезис не нуждается в поддержке гипотезами о событиях многотысячелетней давности.
2) Связь размера мозга и размера групп - это эмпирическая зависимость. Никаких причин для того, чтобы считать, что здесь есть какая-то действительная обусловленность, нет. Вопрос о том, почему эта зависимость работала на каком-то промежутке, а потом перестала, это искусственный вопрос. Подумайте, в конец концов, сколько пчёл в улье или муравьёв в муравейнике. А ведь у них вообще, по сути, нет мозга.
3) Надо правильно понимать в данном случае, что такое абстрактное мышление. Я специально затронул данную тему в статье. Можете специально ещё раз перечитать это место. Настоящее абстрактное мышление связано с появлением абстрактных понятий, абстрактных представлений, появлением устойчивой картины мира на основе этих абстрактных представлений. Всякие топоры и рисунки, а тем более мышление животных не является полноценным абстрактным мышлением.
4) Абстрактное мышление может являться и является единственным способом "увеличения численности групп", хотя на самом деле здесь не просто увеличение численности, а переход к принципиально иному способу организации общества - на основе абстрактных правил, норм, представлений, а не на основе личных связей. Я вам уже объяснил это на наглядном примере, а вы всё равно не хотите ничего понимать.
Я тут смотрел одно интересно видео, где рассказывалось о советском учёном, который исследовал возможности к абстрактному мышлению у пчёл. Они могли запоминать, на какого цвета столе (менялась крышка стола) лежали "вкусности", затем задачу усложняли и вместо цвета стола появлялись некоторые множества точек, например два красных пятна, и пчёлы их запоминали, таким образом у них обнаружили возможности к счёту, но их необходимо было тренировать. В общем, в конечном итоге оказалось, что пчёл можно приручить. К сожалению, я забыл имя учёного, только знаю, что в СССР посчитали эти исследования не перспективными и свернули их, но на Западе их до сих пор продолжают, а может из-за развала СССР их свернули, не помню. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].Связь размера мозга и размера групп - это эмпирическая зависимость. Никаких причин для того, чтобы считать, что здесь есть какая-то действительная обусловленность, нет. Вопрос о том, почему эта зависимость работала на каком-то промежутке, а потом перестала, это искусственный вопрос. Подумайте, в конец концов, сколько пчёл в улье или муравьёв в муравейнике. А ведь у них вообще, по сути, нет мозга.
Я это к чему? Мне кажется, что данные исследования хорошо подтверждают то, о чём вы говорите, когда каждый член любого, даже не человеческого сообщества, способен осознавать своё место в нём, то это ведёт к его увеличению[сообщества]. И потом, у пчёл же тоже есть разделение на "[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]", как и у муравьёв.
Даже если провести такую аналогию. Взять много разных предметов, например гайки, шурупы, болты и т.д. Скинуть их в какую-либо общую кучу, а потом стараться пользоваться ей, это явно будет не очень удобно, и при достаточно большом количестве предметов работа станет не продуктивной, но как только вы вводите какую-то систему, мол гайки здесь (в этой коробке), а шурупы здесь, то вам сразу становится легче организовать и процесс строительства. Немного натянутый пример, потому что эти предметы не живые, я это понимаю, но суть в том, что усложняя систему отношений между объектами, мы увеличиваем продуктивность нашей работы и взаимодействия с другими системами.
А чем не наглядно-образное мышление? У них где-то фиксируется, что вот так выглядит конус, и они сравнивают идеальное с реальным и тем самым находят еду, если она лежит только у конусов.Вряд ли способность к распознаванию формы фигур можно считать абстрактным мышлением.
Такая операция сравнения с идеальным объектом - это абстрактное мышление, почему нет?
Я понял.Абстрактное мышление - это способность оперировать абстрактными понятиями самими по себе и решать какие-то задачи на этом уровне. Причём не функциональное оперирование, а осмысленное. Иначе мы должны способность к абстрактному мышлению приписать и микросхемам, например, и даже арифмометрам.
А как же тогда нам понять, когда пчела это делает осмысленно, а когда нет? Только если она начнёт развивать эти навыки или начнёт ими пользоваться независимо от человека, то есть найдёт им новое применение. Нужно подробнее изучить это исследование, может есть какие-то интересные выводы.