ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Эгоизм

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс дек 20, 2009 3:10

Все эмоционально мыслящие удивительно похожи, товарищ Gondza. Текст, подобный написанному вами, я уже видел 1000 раз. Вам следует понять, что вы заблуждаетесь, товарищ Gondza, а ваше пристрастие к эмоциональному мировоззрению являются пагубным. Почитайте статьи на моём сайте, где я постарался в доступной форме объяснить, почему это нужно сделать.
Теперь более конкретно отвечу на ваши комментарии.
Человек не генератор случайных чисел. Его воля, намерения, в общем его личность определяются именно "внешними причинами". Не сиюминутно, не как ответ на какое-то конкретное событие, а как совокупность воспринимаемых воздействий. Значит, тот или иной выбора, в последствии, определяется ранее воздействовавшими внешними факторами. Но Вы опять отрицаете процесс развития личности, отказываетесь от рассуждения о причинах, а ведь это ключ к разрешению проблемы...
Тенденция сводить все действия человека к внешним причинам - ошибочный общераспространённый стереотип, характерный для западного мышления. Об ошибочности этого стереотипа я тоже писал уже не помню сколько раз, в частности, в статье http://mirbudushego.ru/prsm/ovznr2.htm То, что люди раз за разом повторяют этот очевидно ошибочный стереотип, говорит лишь об их удивительной неразумности.
Если намек не понятен: Обязательное поражение эгоиста - ваше "красивое пожелание". Да, эгоист может иметь проблемы из-за своего эгоизма, но приятного для него чаще всего больше.
Жизнь человека не вечна, и "долгосрочная перспектива" может пережить эгоиста, вообще не наступив для него (да, обществу будет хуже, но не самому эгоисту. Свою прямую связь с обществом, т.е. с другими людьми эгоист не видит по причине, предложенной мной).
Нет, это не красивое "пожелание". Я вам написал, почему эгоист рано или поздно проигрывает, но вы не захотели понять. Во-первых, при эгоистической стратегии проигрывают все, а если проигрывают все, то проигрывает каждый. Возьмём простой пример - вы плывёте на корабле, надвигается шторм, и каждый стремится укрыться в каюте, а не спускать паруса, закреплять грузы, задраивать люки и т. п. Что произойдёт в результате? Правильно, все утонут. То же самое будет и со всем обществом, со страной, с мировой цивилизацией, в конце концов. Именно поэтому выигрыш эгоиста всегда сиюминутен, а его действия есть следствие даже не неумения предвидеть последствия, а нежелания их учитывать. Вы говорите - что может случиться так, что эгоист даже не пожнёт плоды всех своих действий при жизни? Но для чего он тогда живёт? Для сиюминутных удовольствий? Что будет итогом его жизни, который он подведёт в конце? Лишь впустую, непонятно на что растраченное время? Кроме того, уверенность в том, что личность появляется после рождения и исчезает после смерти есть ещё одно распространённое заблуждение западной цивилизации. Поэтому даже если эгоист не пожнёт полностью плоды своих действий при текущей жизни, он пожнёт их после.
Это самореклама? )))
Это не самореклама. Это полезный совет, которому вам стоит последовать.
Начну с того, что ваша статья пропитана, прям скажем, ненавистью (ее неприятно читать, создается впечатление, что вас сильно обидели, а вы мстите - но это мое смутно-интуитивное заключение, не правда ли? Smile )
Это глюки вашего мышления. Эмоционально мыслящий в любом тексте не видит смысл, а видит (и стремится искать, даже если их там нет) лишь эмоции и оценки, которые являются плодом его воображения и произвольных ассоциаций. Ваше высказывание есть лишь ещё одна иллюстрация этой особенности.
Недостаток знаний по рассматриваемому вопросу - нормальное явление. В этом случае некоторые отказываются от выводов, а некоторые их делают. Вы, видимо, за отказ. Да, это хороший вариант, но только при условии, что человек пойдет и во всем сам разберется. А неправильное мнение можно обсудить, разобрать и разрешить в пользу правильного. Вами выставлен на показ тот крайний случай, когда человек не разобравшись в проблеме отстаивает свое слабо обоснованное мнение, но даже в этом случае судить его сложно, ведь возможно его несогласие с Вашей, якобы обоснованной точкой зрения, есть следствие убежденности человека в том, что вы недостоверный источник, или следствие доверия другому источнику. Доверяй, но проверяй - это верно, то есть надо бы, в идеале, самому во всем разбираться, но иногда на это нет времени, а уйти от ответа нельзя... (Но к данной ситуации это отношения не имеет Smile ). То есть случаи высказывания человеком мнения необоснованного им самим возможны, и как я писал выше - они неизбежны, потому что люди не идеальны, они не наделены абсолютным знанием, и не надо их за это ненавидеть и презирать.
Это тоже глюки эмоционального мышления. Эмоционально мыслящий отличается от разумного тем, что если разумный, в частности, в дискуссии, стремится найти правильный ответ, стремится придти к истине, то эмоционально мыслящий думает прежде всего о том, как будет оценено в этой дискуссии его мнение и он сам. Вы здесь показываете, что ориентируетесь также именно на эту цель, ставя во главу угла вопрос о том, надо ли людей судить и презирать или не надо.
Вам следует поразмыслить над абсурдностью такой постановки вопроса, товарищ Gondza. Представьте себе такую ситуацию - учитель в школе хочет научить ученика правильно перемножать числа, а когда тот показывает, что не знает таблицу умножения, ставит ему 2. В ответ ученик, следуя вашей извращённой эмоциональной логике, говорит учителю - вы меня не любите, поэтому ставите мне 2. Разве то, что я не знаю таблицу умножения, должно означать, что меня нужно ставить в некое приниженное положение по сравнению с остальными учениками? Если я чего-то не знаю, это нормально. И вообще, ещё вопрос, не хотите ли обмануть меня вы и авторы учебника математики, пользуясь тем, что я сам по себе ещё не разобрался с тем, как производить действия над числами и не придумал собственную таблицу умножения?
Боятся надо не того, товарищ Gondza, не уронит ли поражение в споре или демонстрация вашего незнания вас в глазах окружающих, боятся нужно того, что вы действительно не будете владеть истиной и пониманием вещей.
По поводу же "В этом случае некоторые отказываются от выводов, а некоторые их делают." так делают только эмоционально мыслящие, у которых сидит в голове мысль о том, что надо что-то ответить, чтобы не уронить себя и показать незнание. Разумный если не знает чего-то, говорит, что не знает этого, а если сталкивается с альтернативным мнением, пробует в нём разобраться, споря в том случае, если действительно видит его неправильность и у него есть аргументы, которые он может привести, вместо того, чтобы, как это делают эмоционально мыслящие, выражать некие абстрактные сомнения, типа "а откуда мне знать, что это правильно, почему я должен верить вам на слово" и т. п., демонстрируя тем самым лишь свою неразумность и неспособность к зрелому мышлению.
Но как вы определяете, что человек не проводил никаких умозаключений составляя свое мнение, отличное от вашего? Ответ - никак. Вам достаточно самого факта отличия, ведь вы абсолютно уверены, что сами ошибиться не можете. Вы называете логику "эмоционально мыслящих" псевдологикой лишь потому, что не можете (или не хотите?) сами ее понять. Вы создали очень удобную для себя модель, в которой вы способны видеть идеал, а несогласные с вами просто не умеют рассуждать здраво. Ну и как вам? Вы напрочь лишили себя возможности признавать ошибки, возможности совершенствоваться.
Ещё одна особенность эмоционально мыслящих - при недостатке аргументов переходить на обвинения и пустые домыслы о личных качествах оппонента. Вы свои привычки просто приписываете мне, потому что не понимаете, как можно на моём месте поступать иначе. Именно вы, действительно, сталкиваясь с мнением, отличным от вашего, не можете его понять и не понимая, как можно прореагировать, сразу делаете вывод, что оппонент не прав и не умеет рассуждать здраво. Так вот, товарищ Gondza, в отличие от вас, я умею рассуждать здраво, и вся ваша точка зрения, в частности, вся ваша логика, тем более, что построена она на типичных забитых в головы эмоционально мыслящих стереотипах, мне прекрасно понятна. И я не делаю выводов о том, что оппонент неправ или неразумен по тому лишь фату, что его точка зрения отличается от моей. Я всегда стараюсь понять его точку зрения и критикую только тогда, когда действительно вижу ошибки в его логике. А вам, товарищ Gondza, следует начинать избавляться от неразумности и учиться поступать так же.
Скажите, откуда такая ненависть к людям? Зачем эти несуществующие образы абсолютно нелогичных, чрезвычайно упертых и неисправимых людей? Вы много спорили, но вашу позицию не принимали, и вы сделали вывод - "эти люди просто неспособны понимать, только и могут, что пихать свое глупое мнение"? Даже если ваша логика сильна, она опирается на аксиомы, которые есть суть природы вашей личности. А люди то разные, и не удивительно, что аксиомы тоже разные, потому и выводы получаются разные. Да и признание своей неправоты для многих большой шаг.
Домыслы и характеристики личности собеседника продолжаются. Совершенно очевидно, что вы продолжаете судить по себе. Вы не способны представить, что ещё можно делать, кроме как либо не принимать альтернативную точку зрения, споря с нею с пеной у рта и стоя на своём любой ценой, либо занять благожелательную позицию - "да у вас почему-то другая точка зрения, но давайте забьём на это, в конце концов важнее, чтобы мы в этом споре чувство собственного достоинства не потеряли и не пропитались друг к другу ненавистью. Примем разность наших мнений как должное и будем радоваться тому, что несмотря на разное мнение, мы сохраняем хорошие отношения". Вам в голову не приходит, товарищ Gondza, что если есть другая точка зрения, то её надо попытаться понять, и в зависимости от этого, сделать те или иные выводы, вместо того, чтобы либо спорить с ней, либо благожелательно примириться с её существованием.
Вот простая схема: умеешь сочувствовать в полной мере - не сделаешь зла другим. Все умеют сочувствовать - никто не сделает зла другому. Вывод - учи сочувствию, учи и учись ставить себя на место другого (люди не достигнут предела своих желаний после искоренения взаимной неприязни, но этого и не нужно, ведь путь к абсолютному счастью - дорога человечества, он должен быть вечен, он и есть смысл жизни). А на чем изначально основана эта схема? - на том, что мне абсолютно иррационально приятно видеть радость и счастье других. Я, при этом, тоже хочу улыбаться - я рад. Сегодня на Красной Площади был концерт, посвященный здоровому образу жизни, честное слово, улыбались даже водители, пропускавшие длиннющую очередь радостных, не смотря на мороз, молодых людей.
Да чепуха всё это, товарищ Gondza. Именно такими благими намерениями, как ваши, и вымощена дорога в ад. Всё основное зло в нашем обществе исходит от неразумности. Пусть у дурака будет хоть вагон благих намерений, всё равно от всех этих благих намерений будет один лишь только вред. Пытаться своим благожелательным настроением и намерениями заменить разумные действия и правильное понимание вещей - вот есть истинное зло.
Что же касается ваших примеров с концертом на Красной площади и т. п., знаете, когда победили "путч" в августе 1991, или когда проталкивали Ющенко на майдане, тоже была такая же эйфория. Последствия этих событий прекрасно известны. Так что аргументация к этой самой общей благожелательной атмосфере как прекрасному образцу поведения ещё один пример глупости.
Товарищ БСН, может вам стоит почаще быть с людьми, не замороченными своими проблемами хотя бы на какое-то время - только для того, чтобы избавиться от этого вашего негативизма и злобы.
Нет, это вам надо быть почаще с людьми, которые умеют мыслить, товарищ Gondza. Может быть, они хоть немного выведут вас из вашего состояния благожелательной неразумности.
Прошу, пересмотрите свой взгляд на людей. Несогласные с Вами не являются какими-то уродами, просто Вы не можете их понять. Да, среди них есть люди, делающие ошибки в логических рассуждениях, но они способны это понять и исправить - им надо в этом помочь. Людей, в принципе чуждых логике, один на 10000000 (разве что это просто малые дети). Не надо ставить такой диагноз каждому несогласному с вами. Такая статья, я считаю, не должна становиться достоянием общественности, это ваш личный выплеск накопившейся злобы, и вы должны его стыдиться.
Если вы когда-то научитесь мыслить и станете разумным, вы будете стыдиться вот этого своего выплеска неразумности и глупых благожелательных советов, товарищ Gondza. Я надеюсь, на это есть какие-то шансы.
Хотите указать людям на возможные ошибки - делайте это в более мягкой форме. Гораздо более мягкой.
Да ерунда это, товарищ Gondza. Над жёсткостью и мягкостью формы заморачиваются те, кто не обращает внимания на содержание.
Вы: настаиваете, что эгоист, в конечном итоге, вредит своими действиями самому себе, а потому исправить его можно, не меняя природу его отношения к другим людям, научив умерять свой эгоизм ради своего же блага.
Я: не соглашаюсь, утверждая, что эгоизм чаще всего не приводит к вреду самому эгоисту, превышающему полученную им пользу, а, следовательно, убеждать его в этом бессмысленно (не говоря уж о том, что это обман). Считаю необходимым изменение природы отношения эгоиста к другим людям (к сожалению, это просто сделать только в процессе активного формирования личности - процессе взросления).
Ерунда это, конечно. Эгоизм - это прежде всего сознательная установка на выбор определённой стратегии поведения. Мы не можем брать каждый конкретный случай и оценивать, эгоистично ли поступил там человек или нет, спрашивая мнение окружающих его людей. Ведь по такой логике если вы, например, торгуете наркотиками, наверняка те наркоманы, которые будут к вам приходить, будут считать, что от вас им какая-то польза и, т. о., вы не эгоист, а если будете заставлять детей, которые хотят пойти погулять или поиграть на компьютере, учить уроки, вряд ли они будут рады вашим действиям, и, т. о., получается, вы эгоист. Мы должны ориентироваться на то, чтобы человек сделал сознательный выбор на такую стратегию поведения, при которой он будет стараться не начхав на всё, получить выгоду лишь для себя лично, а действовать ради общего блага. И выбор такой стратегии - это именно личностная установка, потому что она требует принятия каких-то иных целей для своего поведения, системы ценностей, жизненной позиции, чем те частные и лежащие у него под носом цели, на которые ориентируется эгоист, стремящийся получить для себя сиюминутную выгоду.

ошо

Сообщение ошо » Вт окт 14, 2014 10:08

"Нисаргадатта Махарадж. Я есть То

Ум и мир неразделимы и Свобода от самоотождествления

Помните, ничто воспринимаемое вами не является вашим собственным. Ничто ценное не может прийти к вам со стороны. Только ваши собственные чувства и понимание важны и полезны. Слова, услышанные или прочитанные, только создают образы в вашем уме, но вы не являетесь ментальным образом. Вы — сила восприятия и действия за пределом образа.

В: Мне кажется, вы советуете мне фиксироваться на себе до степени эгоизма. Разве я не должен интересоваться другими людьми?

М: Ваш интерес к другим людям эгоистичен, эгоцентричен и своекорыстен. Вы интересуетесь другими людьми не как личностями, а как средством обогащения и облагораживания вашего образа себя. Предельный эгоизм — заботиться только о безопасности, выживании и размножении своего тела. Под телом я подразумеваю всё, что относится к вашему имени и форме — ваша семья, племя, страна, раса и т.д. Быть привязанным к собственному имени и форме — это эгоизм. Человек, который знает, что не является ни телом, ни умом, не может быть эгоистичным, поскольку у него нет эго. Или, можно сказать, что он одинаково “эгоистичен” от лица каждого, кто ему встречается, благо каждого — его собственное. Чувство “я есть мир, мир есть я” становится совершенно естественным. Когда оно устанавливается, просто невозможно быть эгоистом. Быть эгоистом — значит жаждать, требовать, собирать в пользу какой-то одной части против целого." - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.