Пахнет ли роза когда её никто не нюхает?

рассудок

Nicord писал(а): А каким образом можно отличить иллюзию запаха розы от запаха розы?

На мой взгляд только при помощи анализирующих приборов.

Nicord · Сообщение **Nicord** » Ср фев 25, 2009 19:10

На мой взгляд только при помощи анализирующих приборов.

Нет. Приборы дают равно такие же субъективные показания. Ну в том смысле что не меняется принцип получения информации, хотя неточность результатов конечно намного ниже.

Но суть та же. Смотрите ли вы на что то своими глазами или через бинокль, различным будет только...ммм..."порог" неясности что ли.

рассудок

Nicord писал(а): Нет. Приборы дают равно такие же субъективные показания. Ну в том смысле что не меняется принцип получения информации, хотя неточность результатов конечно намного ниже.
Но суть та же. Смотрите ли вы на что то своими глазами или через бинокль, различным будет только...ммм..."порог" неясности что ли.

Ваша проблема в том что вы пытаетесь найти некие абсолютные критерии истинности, а поскольку их нет то вы ударяетесь в другую крайность и начинаете утверждать что никаких критериев истинности нет вообще.

Nicord · Сообщение **Nicord** » Ср фев 25, 2009 21:41

А их и так нет

. Ну вообще нет. В принципе.

Базовый принцип метрологии (то бишь научной дисциплине об измерении всего и вся) - истинный размер не поддаётся измерению. Размер, полученный в результате измерения может быть равен истинному размеру только в результате случайности. Причём измеряющий знать этого не будет.

Нельзя ничего знать на 100% точно. Можно разве что говорить о практической 100% точности. Например я практически на 100% уверен что воздух в комнате не соберётся в точку и я не задохнусь

. Или я практически на 100% уверен в том что Луна существует.

Я просто предпочитаю разделять так назваемый "здравый смысл" и научную логику (с большой долей скептицизма). С точки зрения науки мир непознаваем. По крайней мере на данный момент. С точки зрения "здравого смысла" нельзя знать всё обо всё но можно всё о чём то одном. Под здравым смыслом я имею в виду бытовое понимание. Подобного рода рассуждения на форумах я привык относить к строго научным. Думаете не стоит придираться тут со всей строгостью философии?

Правда частенько такие размышления ставят в тупик. Я никак не могу понять как согласуется тот факт что при бесконечном потенциале познания и, соответственно, бесконечно малом наборе знаний мы можем ориентироваться в окружающем мире. Это как коллапс волновой функции - мне непонятно как из неоднозначного мира квантовой физики проявляется однозначный мир механики.

А про истинность я уже говорил. Всё руки не доходят более подробно написать почему я это слово недолюбливаю. Вот соберусь с духом...тогда и напишу

.

P.S. Всю строгость научного и бытового подхода можно совместить. Представьте себе что вы в одиночестве и вы видите привидение. В такой ситуации нет возможности применения каких бы то ни было приборов, равно как и нет возможности спросить других людей. Вы наедине с вашим восприятием. Как вы определите видите ли вы призрака или же вам он мерещится после тяжёлого трудового дня?

Сообщение **БСН** » Ср фев 25, 2009 23:59

А может ли запах розы существовать отдельно от тех частиц которые испускает роза?

Запах - это субъективное ощущение. Он есть то, что вы ощущаете, а не то, что присуще частицам, испускаемым розой, нервным импульсам, поступающим от рецепторов в вашем носу в мозг или ещё чему-либо другому. Не нужно путать характеристики, оторые имеют некоторые объекты сами по себе, от тех, которые есть результат ваших ощущений при встрече с ними.

Сообщение **БСН** » Чт фев 26, 2009 0:02

А их и так нет . Ну вообще нет. В принципе.

Есть, товарищ Nicord, есть. Вы путаете просто всё в кучу и у вас не хватает желания разобраться до конца, а хватает только делать некие поспешные заявления.

рассудок

Представьте себе что вы в одиночестве и вы видите привидение. В такой ситуации нет возможности применения каких бы то ни было приборов, равно как и нет возможности спросить других людей. Вы наедине с вашим восприятием. Как вы определите видите ли вы призрака или же вам он мерещится после тяжёлого трудового дня?

В такой ситуации можно полагаться только на интуицию.

рассудок

БСН писал(а): Запах - это субъективное ощущение. Он есть то, что вы ощущаете, а не то, что присуще частицам, испускаемым розой, нервным импульсам, поступающим от рецепторов в вашем носу в мозг или ещё чему-либо другому. Не нужно путать характеристики, оторые имеют некоторые объекты сами по себе, от тех, которые есть результат ваших ощущений при встрече с ними.

Где существует это субъективное ощущение:
1) внутри головного мозга.
2) вне головного мозга.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является головной мозг:
1) частью организма.
2) не частью организма.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является организм:
1) частью объективной реальности(частью чего-то).
2) не частью объективной реальности(частью ничего).
Ваш вариант ответа?
Я задал вам эти вопросы для того чтобы подвести вас к тому что любое изменение психики является следствием нейробиологических изменений в организме.

Nicord · Сообщение **Nicord** » Пт фев 27, 2009 16:23

По поводу критериев истинности. Прощу прощения, будучи уставшим при чтении более раннего поста пропустил несколько слов, из-за чего неправильно понял его смысл. Немного позже думаю подробнее ответить.

Я задал вам эти вопросы для того чтобы подвести вас к тому что любое изменение психики является следствием нейробиологических изменений в организме.

Неправильно. Для пояснения этого простой вопрос - может ли изменение психики повлечь за собой нейробиологические изменения в организме?

Более того, может ли изменение психики произойти без нейробиологических изменений в организме? (ну, за вычетом состояния нейронов и вообще всех изменений происходящих в процессе мышления. мы же не говорим что в процессе обработки информации процессор компьютера меняется. Конечно меняется. Но мы эти изменения не учитываем как несущественные принципиально для процесса обработки информации)

Гость

рассудок писал(а):
Где существует это субъективное ощущение:
1) внутри головного мозга.
2) вне головного мозга.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является головной мозг:
1) частью организма.
2) не частью организма.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является организм:
1) частью объективной реальности(частью чего-то).
2) не частью объективной реальности(частью ничего).
Ваш вариант ответа?

рассудок, я теперь буду использовать ваши вопросы для первичных тестов людей.

А то мой тест про собачек и кошечек уже, видимо, морально устарел ....

Обязуюсь сслылаться на рассудок ....

Nicord · Сообщение **Nicord** » Сб фев 28, 2009 20:16

Где существует это субъективное ощущение:
1) внутри головного мозга.
2) вне головного мозга.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является головной мозг:
1) частью организма.
2) не частью организма.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является организм:
1) частью объективной реальности(частью чего-то).
2) не частью объективной реальности(частью ничего).

Вопросы логичны но бессмысленны. Почему? Ну сами подумайте - разве от того что фотоснимок в цифровом фотоаппарате хранится на материальном носителе, являющимся частью действительности, становится ли снимок лишённым дефектов оптики и шумов электроники камеры?

Nicord · Сообщение **Nicord** » Сб фев 28, 2009 20:21

Или своей фразой вы имели в виду что любое знание самоценно? В принципе можно сказать что посколько все возможные знания входят в действительность, все они ценны и разграничивать их, например, можно только в вопросах пригодности в тех или иных условиях. Или отношения знаний к тем или иным моделям. Или ещё как то. Это довольно сложный вопрос.

рассудок

Неправильно. Для пояснения этого простой вопрос - может ли изменение психики повлечь за собой нейробиологические изменения в организме?
Более того, может ли изменение психики произойти без нейробиологических изменений в организме?

Всё дело в том что психика это совокупность нейробиологических процессов и поэтому исследовать психику в отрыве от организма есть большая глупость.

рассудок

Nicord писал(а): Или своей фразой вы имели в виду что любое знание самоценно? В принципе можно сказать что посколько все возможные знания входят в действительность, все они ценны и разграничивать их, например, можно только в вопросах пригодности в тех или иных условиях. Или отношения знаний к тем или иным моделям. Или ещё как то. Это довольно сложный вопрос.

В общем и целом?????..... Так и есть(любое знание действительно самоценно).

Сообщение **БСН** » Вс мар 01, 2009 1:49

Где существует это субъективное ощущение:
1) внутри головного мозга.
2) вне головного мозга.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является головной мозг:
1) частью организма.
2) не частью организма.
Ваш вариант ответа?
Частью чего является организм:
1) частью объективной реальности(частью чего-то).
2) не частью объективной реальности(частью ничего).
Ваш вариант ответа?
Я задал вам эти вопросы для того чтобы подвести вас к тому что любое изменение психики является следствием нейробиологических изменений в организме.

Субъективное ощущение -э то субъективное ощущение. Оно возникает в вашем восприятии, когда вы нюхаете розу. А где оно возникает - в мозгу и ли не в мозгу - это разные предположения, и к сути дела они вообще отношения не имеют. Важно, что запах - элемент ощущений субъекта, а не элемент объективной реальности самой по себе.