ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

редукция

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

редукция

Сообщение рассудок » Пт янв 23, 2009 0:45

Согласно одному из основных постулатов современной науки целое не сводимо к сумме своих частей.
Как это ни странно, но при всей абсурдности этого постулата многие люди воспринимают его как истину.
В нижеследующей статье я намерен выявить причину возникновения и существования столь абсурдного постулата.
На мой взгляд причина возникновения и существования выше названного абсурдного постулата заключается в том что у современной науки нет однозначного определения того что такое части целого и поэтому я решил внести своё определение того что такое части целого.
Это определение следующее,- всё что существует внутри целого является частями целого.
Исходя из этого определения частей целого мы приходим к выводу согласно которому целое сводимо к сумме своих частей ибо целое является совокупностью своих частей.
Также не лишним будет упомянуть о том что многие научные работники приводят физическое возражение постулату согласно которому целое сводимо к сумме своих частей.
Смысл этого физического возражения сводиться к тому что целое не сводимо к сумме своих частей, потому что целое состоит не только из своих частей, но и из связей между своими частями, свойств своих частей, свойств целого, свойств связей между частями целого .и.т.д. в таком роде.
При всей детскости этого возражения я считаю своим долгом ответить на него.
Дело в том что всё вышеназванное(части целого, связи между частями целого, свойства частей целого, свойства целого, свойства связей между частями целого .и.т.д. в таком роде) существует внутри целого, а поскольку всё существующее внутри целого является частями целого, то всё вышеизложенное является частями целого.
Многие наверняка спросят меня почему я написал эту статью и чего я хочу добиться этой статьёй?
На этот вопрос я могу дать следующий ответ,- я написал эту статью потому что непонимание многими высокообразованными людьми того что есть целое и части не так безобидно как многим кажется ибо целое и части это ключевые элементы не только науки и разума, но и самой реальности.
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс янв 25, 2009 3:09

Глупости, товарищ рассудок. Целое, безусловно, не сводимо к сумме своих частей. Для того, чтобы это понять, нужно вспомнить, что мы рассматриваем целое извне. Следовательно, когда мы говорим о целом, если мы имеем в виду только целое, это будет - информация о целом (для наблюдателя извне). Если мы имеем в виду только части, как отдельные объекты, это будет - информация о частях (для наблюдателя извне). Если мы говорим о целом с учётом деления его на части, это будет - информация о целом (для наблюдателя извне) + информация о частях (для наблюдателя извне) + информация о том, как части связаны в целое (для наблюдателя извне). Т. к. мы ведём речь, в том числе, об отношении частей и их взаимосвязей к наблюдателю извне, которое является внешним фактором по отношению к самому целому и, следовательно, не входит поэтому в само целое, то целое (с точки зрения внешнего наблюдателя) больше, чем просто сумма частей.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс янв 25, 2009 21:16

БСН писал(а):Глупости, товарищ рассудок. Целое, безусловно, не сводимо к сумме своих частей. Для того, чтобы это понять, нужно вспомнить, что мы рассматриваем целое извне. Следовательно, когда мы говорим о целом, если мы имеем в виду только целое, это будет - информация о целом (для наблюдателя извне). Если мы имеем в виду только части, как отдельные объекты, это будет - информация о частях (для наблюдателя извне). Если мы говорим о целом с учётом деления его на части, это будет - информация о целом (для наблюдателя извне) + информация о частях (для наблюдателя извне) + информация о том, как части связаны в целое (для наблюдателя извне). Т. к. мы ведём речь, в том числе, об отношении частей и их взаимосвязей к наблюдателю извне, которое является внешним фактором по отношению к самому целому и, следовательно, не входит поэтому в само целое, то целое (с точки зрения внешнего наблюдателя) больше, чем просто сумма частей.
А почему вы не включаете в части целого такие фишки как связи между элементами целого, свойства связей между элементами целого, свойства элементов целого, свойства самого целого.и.т.д. в таком роде?
На мой взгляд всё это нужно включать в целое ибо всё это находиться внутри целого(принадлежит целому).
Я это подразделяю на:
1) пассивные части целого(элементы).
2) активные части целого(связи).
3) нейтральные части целого(свойства).
По моему так получаеться гораздо адекватнее.
Про наблюдателя и информацию?
Честно говоря не понял?
При чём это к реально существующим целым и их реально существующим частям?
С уважением.
РАССУДОК РУЛИТ

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс янв 25, 2009 21:16

Ловите ссылку на мои рассуждения по этой теме с другого форума:
Ваш вопрос злобобневен потому что человечество ещё не научилось собирать и разбирать различные целые без потери определённого количества их частей(связей между элементами целого, свойств элементов целого, свойств связей между элементами целого, свойств самого целого.и.т.д. в таком роде) именно поэтому пока что редукция это не метод трансформации целых и их частей, а метод изучения целых и их частей.
Если же вы ведёте речь о некоем дополнительном эффекте то об этом я уже писал на другом форуме.
Один вопрос?
Где находиться этот дополнительный эффект:
1) внутри целых?
2) вне целых?
Правильно, он находиться внутри целых.
А как называеться, то, что находиться внутри целых?
Правильно, то, что находиться внутри целых называеться частями целых.
Следовательно этот дополнительный эффект это такая же часть целых как и все прочие части целых и единственное его отличие от всех прочих частей целых заключаеться в том что человечество ещё не научилось манипулировать с этим дополнительным эффектом.
С уважением.

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
РАССУДОК РУЛИТ

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс янв 25, 2009 21:18

Также ловите пост посвящённый этой теме одного моего соратника на том форуме:
1.Что такое "связь"?
Ессно, любое существующее явление "принимает" либо форму "предмета", либо форму "действия"..короче, существуют либо "вещи", либо "действия" с этими вещами.
Так что же такое "связь"?
Вещь \предмет или действие?
2.И то и другое( и вещи и действия) есть что-то ОГРАНИЧЕННОЕ во времени и пространстве. То есть они находятся ГДЕ-ТО и КОГДА-ТО (сколько -то времени).
Я бы назвал следующее положение -основой редукционизма ( сведения любого целого к сумме его частей):
Любое существующее ОПРЕДЕЛЕНО местностью в пространстве и длительностью во времени.
Этот постулат я считаю "абсолютно " непробиваемым как логически, так и фактически\эмпирически.
Буду рад получить его опровержение.
И в соответствии с этим постулатом -целое, "несводимое " к сумме его частей -абсолютно невозможная вещь.
Поскольку, явления, находящиеся ВНЕ данного целого -принадлежат к ДРУГОМУ целому, а находящиеся ВНУТРИ данного целого -являются его частями.
Явление же, которое не есть часть некоего целого и одновременно не есть часть НИ ОДНОГО ЦЕЛОГО ,не существует.
А именно таковым явлением и считают противники редукционизма то, что отличает целое от всей суммы его частей( то есть то, что препятствует сведению целого к сумме всех его частей).
Они как бы говорят -целое несводимо к сумме всех своих частей, поскольку есть нечто, что не является частью этого целого, однако не является и частью какого-нибудь другого целого( потому что именно эта непричастность данного нечто к прочим целым и является основанием для причисления его к рассматриваемому целому) -то есть существует нечто, находящееся нигде (и нисколько времени).
Таким образом, эти сторонники отличия целого от суммы всех его частей ДОКАЗЫВАЮТ то, что хотят опровергнуть -они доказывают то, что целое отличается от суммы всех своих частей -НИЧЕМ( чем-то находящимся нигде и никогда).
Если же мы ОПРЕДЕЛЯЕМ мнимое отличие целого от суммы всех его частей, то оказывается что:
1. либо это отличие -часть рассматриваемого целого
2.либо это отличие -часть какого-нибудь другого целого
, что в обоих случаях ДОКАЗЫВАЕТ то, что целое равно всей сумме своих частей.
Единственно возможное отличие целого от суммы всех его частей -это НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ НЕЧТО!
Но, как вы уже догадались, ничего неопределенного во времени и пространстве - в этом же времени и пространстве существовать не может.
Призываю противников редукционизма ОПРЕДЕЛИТЬ что же такое "связь" -нечто определенное в пространстве и времени, либо нечто неопределенное в пространстве и времени!
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Ср янв 28, 2009 4:08

Это плохо, что не поняли, товарищ рассудок. Объясняю вам ещё раз, более популярно. Что есть целое с точки зрения внешенго наблюдателя? Это части и (устойчивые) связи между ними. Что есть части, не составляющие целого? Это части, е имеющие устойчивых связей. ЧЯто происходит при распаде целого на части? Части остаются, связи исчезают. Таким образом, целое не равно сумме частей. Поразмыслите сами, товарищ рассудок, ваше тело состоит из электрнов, протонов и нейтронов. Что иы получим, если суммируем свойства этих частиц? Несколько чисел, вроде количесва частиц, суммарной массы (которая с массой тела совпадать даже не будет), и всё? будет ли суммирование свойств отдельных частей отражать свойства вашего тела как целого? Да ни в коей мере. А теперь предположим, что вы попадёте в эпицентр термоядерного взрыва. Тело распадётся на элментраные частицы, а все связи исчезнут безвозвратно. То же, в принципе, произойдёт, со временем и после вашей смерти. Электроны, протоны и нейтрны никуда не исчезнут, но они перестанут существовать как целое. И вообще, из той же суммы частей можно составить что угодно - и кусок золтоа, и атомную бомбу. Таким образом, целое сумме частей не равно никоим образом, а редукционизм - антинаучная бредовая концепция.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Ср янв 28, 2009 16:28

Таким образом, целое сумме частей не равно никоим образом, а редукционизм - антинаучная бредовая концепция.
Вы так и не ответили на вопрос о том где существуют связи между элементами целого:
1) внутри целого?
2) вне целого?
Также интересно будет узнать ваше мнение о том откуда появляються связи между элементами целого?
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт янв 30, 2009 19:25

товарищ рассудок, я вам понятно, по-моему уже объяснил. Но объясню, так уж и быть, ещё раз.
1) Части - то, что останется от целого, когда оно распадётся на части
2) связи - то, что есть, когда части составляют целое, но исчезает (неизвестно куда), когда оно распадается
3) Таким образом, Целое = связи + части, а Части = части без связей

подведём итог. Связи - по идее тоже части, пока целое существует, но поскольку они исчезают, когда целое распадается, мы должны их отбросить и признать частями только то, что может существовать самостоятельно, вне целого. Т. о. целое больше, чем просто сумма частей.

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Сб янв 31, 2009 21:55

подведём итог. Связи - по идее тоже части, пока целое существует, но поскольку они исчезают, когда целое распадается, мы должны их отбросить и признать частями только то, что может существовать самостоятельно, вне целого. Т. о. целое больше, чем просто сумма частей.
Но ведь если мы их отбросим(хотя пока существует целое они являются частями целого), то тем самым мы обманем сами себя, а самообман как вы понимаете недопустим.
РАССУДОК РУЛИТ

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн фев 02, 2009 22:39

Вы всё ещё ничего не понимаете, товарищ рассудок. Объясняю вам популярно. Когда мы говорим о том, что больше -целое или части, мы сравниваем два объекта: 1) части, составляющие целое 2) части, не составляющие целое
в первом случае есть части и есть связи между ними. во втором случае есть части, но нет связей, потому что они исчезли, когда мы разделяли целое на части. Поэтому целое больше, чем сумма частей (не тех, которые составляют целое, пока оно целое, а тех, которые остаются от целого, когда оно разделено).

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вт фев 03, 2009 17:20

БСН писал(а):Вы всё ещё ничего не понимаете, товарищ рассудок. Объясняю вам популярно. Когда мы говорим о том, что больше -целое или части, мы сравниваем два объекта: 1) части, составляющие целое 2) части, не составляющие целое
в первом случае есть части и есть связи между ними. во втором случае есть части, но нет связей, потому что они исчезли, когда мы разделяли целое на части. Поэтому целое больше, чем сумма частей (не тех, которые составляют целое, пока оно целое, а тех, которые остаются от целого, когда оно разделено).
Чтож, теперь я понял к чему вы ведёте.
РАССУДОК РУЛИТ

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вт фев 03, 2009 17:30

Ловите доказательство того что любой объект обладает свойством бесконечной делимости:
1) пространство обладает свойством бесконечной делимости.
2) размеры различных объектов не отделимы от пространства.
3) различные объекты не отделимы от своих размеров.
4) следовательно размеры и объекты не отделимы от пространства.
5) следовательно размеры и объекты обладают свойством бесконечной делимости.
Что и требовалось доказать.
РАССУДОК РУЛИТ

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Вс фев 15, 2009 21:14

пространство обладает свойством бесконечной делимости.
Не факт. А потому и все остальные утверждения спорны. См. апории Зенона.

На мой взгляд спор напоминает обсуждение различий между системой и суммой.

Простейшая иллюстрация - самолёт есть летающая совокупность нелетающих деталей.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс фев 15, 2009 22:06

Не факт. А потому и все остальные утверждения спорны. См. апории Зенона.


То есть по вашему нечто имеющее размер может состоять из чего-то не имеющего размера?
Я правильно вас понял?
На мой взгляд спор напоминает обсуждение различий между системой и суммой.


Сумма это совокупность элементов.
Система это совокупность элементов, связей и свойств.
Простейшая иллюстрация - самолёт есть летающая совокупность нелетающих деталей.
Самолёт есть совокупность деталей, связей и свойств.
РАССУДОК РУЛИТ

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Вс фев 15, 2009 22:18

То есть по вашему нечто имеющее размер может состоять из чего-то не имеющего размера?
Размер - математическое описание физического свойства. Где гарантии что на определённом уровне математическая модель не потеряет своей адекватности? А именно - в возможности существования бесконечно малых промежутков пространства и времени.
Самолёт есть совокупность деталей, связей и свойств.
Ни одна из деталей по отдельности не обладает способностью летать. Самолёт обладает. Это отличает его от горы деталей собранной вместе.

Точно также общество не есть сумма людей.

Это конечно не совсем точная демонстрация. Просто она очень наглядная :idea:
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.