ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

истина

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Вс фев 15, 2009 22:46

Логика - ваши субъективные размышления.
Практика - ваше субъективное восприятие результатов эксперимента.
Увы(мы не можем воспринимать реальность напрямую и поэтому от субъективизма никуда не уйти).

Каким образом вы хотите решать что ваши субъективные представления точнее чем чужие субъективные представления?
На основе логики и практики(других критериев нет).
Модель реальности всегда включает в себя некоторые ошибки и допущения, которые и отличают её от реальности. Абсолютно точно эту ошибку отпределить невозможно.
Это ещё не повод для того чтобы отказатся от познания и полезть на пальмы.
Поэтому абсолютно точно нельзя сказать какая из моделей более адекватна реальности.
Однако можно сказать какая из моделей обладает большей прогностической силой, более логична и более удобна в использовании и именно её объявить истиной(не нравится этот вариант? Предоставьте альтернативу).
К тому же мне не понятно зачем одно являение назвать двумя терминами - истина и наиболее адекватная модель?
Потому что модель адекватная прототипу это и есть истина.
РАССУДОК РУЛИТ

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Вс фев 15, 2009 22:59

На основе логики и практики(других критериев нет).
Субъективная оценка субъективных действий.
Однако можно сказать какая из моделей обладает большей прогностической силой, более логична и более удобна в использовании и именно её объявить истиной(не нравится этот вариант? Предоставьте альтернативу).
Во первых не всегда возможно определить какая из теорий лучше. Мне просто не нравится само использование слова "истина". Обычно его применяют чтобы мозги полоскать.

Я выступаю против потому что это очень напоминает глюки учёных, а именно - выясняется что то новенькое, что хорошо согласуется с экспериментом, это нечто объявляется истиной и студенты изучают это как "отче наш". Потом находится что то новое, ещё более точное и уже это новое объявляется истиной. И так далее до бесконечности.

Выход я вижу только один - выкинуть нафиг понятие истина из оборота. Надо называть вещи своими именами - модель реальности это модель реальности.

От того что она хорошая ещё не значит что она верная. Собственно она в принципе не может быть верной. Да, она может давать правдоподобные результаты. Даже высокоточные результаты. Но это не значит что надо завернуть её в бумажку и поставить на постамент. Не должно быть конечной модели которую будут всячески красиво именовать. Сначала у нас будет одна адекватная модель. Потом ещё одна, более точная. Потом ещё одна более точная. И т.д.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн фев 16, 2009 3:16

Nicord, вы пытаетесь критиковать понятие истина, а вы пытались задуматься о том, что такое истина?
Для начала я рекомендую вам задуматься над рядом вопросов:
1) Предположим, что вас кусает за ногу злая собака, и вам:
а) больно
б) приятно
в) пофигу
Если из этих двух вариантов тот, котрый ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
2) Вы хотите сходить в магазин за хлебом, и рассматриваете варианты:
а) выйти через дверь
б) выйти через окно
в) перенестись в магазин усилием мысли
Если из этих двух вариантов тот, котрый ближе к истине, или установить истину тут невозможно?
3) Если вы польёте вашу квартиру бензином и подожжёте, то:
а) ваша квартира сгорит
б) ваша квартира покроется инем
в) в вашей квартире магическим образом произойдёт евроремонт
Если из этих двух вариантов тот, котрый ближе к истине, или установить истину тут невозможно?

рассудок
Сообщения: 556
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2008 17:36
Откуда: Планета Земля
Контактная информация:

Сообщение рассудок » Пн фев 16, 2009 16:26

Субъективная оценка субъективных действий.


Увы, другой(не субъективной) оценки у нас нет.
Не должно быть конечной модели которую будут всячески красиво именовать. Сначала у нас будет одна адекватная модель. Потом ещё одна, более точная. Потом ещё одна более точная. И т.д.
Ну так я и не спорю с тем что достижение окончательной модели невозможно, но вот стремление к её достижению очень даже возможно.
РАССУДОК РУЛИТ

Nicord
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вс фев 15, 2009 20:45
Откуда: Russia->Omsk

Сообщение Nicord » Пн фев 16, 2009 17:35

БСН
Я не пользуюсь понятием истина. Вот и всё :).

Не вижу необходимости. Главным образом потому что стоит этому слово появиться в рассуждениях, так сразу аудитории начинет башню срывать. Типа "Даааааа чувак, да ты против истиииииины!".

А то развелось "истинно верных" теорий, учений, сект и прочего. Как будто истинно верная теория это более верная теория чем просто верная.

Для меня сакральный вопрос "что есть истина?" равноценен ничуть не менее сакральному "что есть сепулька?". Это информационное оружие какое то. Во всяком случае таково моё мнение.
You got to lose to know how to win (C) Aerosmith (1973)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 17, 2009 4:21

Я не пользуюсь понятием истина. Вот и всё .

Не вижу необходимости. Главным образом потому что стоит этому слово появиться в рассуждениях, так сразу аудитории начинет башню срывать. Типа "Даааааа чувак, да ты против истиииииины!".

А то развелось "истинно верных" теорий, учений, сект и прочего. Как будто истинно верная теория это более верная теория чем просто верная.

Для меня сакральный вопрос "что есть истина?" равноценен ничуть не менее сакральному "что есть сепулька?". Это информационное оружие какое то. Во всяком случае таково моё мнение.
Т. е. вы признаёте, что ваша точка зрения в данном вопросе базируется исклчительно на эмоциях и оценочных ярлыках?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт фев 17, 2009 4:29

начала у нас будет одна адекватная модель. Потом ещё одна, более точная. Потом ещё одна более точная
давайте не будем путать понятия "точная" и "адекватная". Точная я б вообще не использовал, поскольку точность предусматривает, что у нас есть образец, с которым мы сравниваем. А когда мы говорим "адекватная", это занчит, что она даёт возможность нам примелимо действовать в кокнретных условиях. Вы можете считать, наприер, те знания о мире, которыми вы обладаете, более точными, чем знания индейцев, живущих в джунглях первбытнообщинным строем, только они в этих джунглях прекрасно выживают, а вы, если вас туда забросить, не выживете и часа.

gesjoa
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 16:10

Сообщение gesjoa » Вт апр 28, 2009 16:18

И́стина — такая качественная характеристика мысли, представления или суждения, которая позволяет считать их знанием. Истиной также может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом истина есть универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположными истине являются понятия лжи и заблуждения.

В общей философии, общественно-гуманитарных и естественных, технических науках под истиной подразумевают соответствие положений некоторому критерию проверяемости: теоретической, эмпирической. Причем в философии понятие истины совпадает с комплексом базовых концепций, позволяющих различить достоверное и недостоверное знание по степени его принципиальной возможности согласовываться с действительностью, по его самостоятельной противоречивости/непротиворечивости, а также в рамках разведения полезности и бесполезности (эффективности и неэффективности). В логике, для которой значение истинности суждений и умозаключений является одним из преимущественных предметов изучения, критерием истинности выступает логическая правильность: относительная полнота формально-аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.

В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт апр 28, 2009 18:52

Вот спамеры какие хитрые пошли. Уже цитаты из словарей вставляют...

Гость

Сообщение Гость » Ср апр 29, 2009 0:32

Ну вообще-то я не спамер. Да, вставила цитату из словаря. из Википедии. Подумала что это будет тут уместно. Тема все-таки об истине.

gesjoa
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт апр 28, 2009 16:10

Сообщение gesjoa » Ср апр 29, 2009 0:35

Извините, забыла войти сразу на сайт. Предыдущая запись моя.

KRUTOI_praktik
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 13:59

Сообщение KRUTOI_praktik » Пт авг 28, 2009 0:42

gesjoa писал(а):И́стина — такая качественная характеристика мысли, представления или суждения, которая позволяет считать их знанием. Истиной также может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом истина есть универсальная категория, понятие, используемое, в частности, как в религии и философии, так и в рамках научного познания. Противоположными истине являются понятия лжи и заблуждения.

В общей философии, общественно-гуманитарных и естественных, технических науках под истиной подразумевают соответствие положений некоторому критерию проверяемости: теоретической, эмпирической. Причем в философии понятие истины совпадает с комплексом базовых концепций, позволяющих различить достоверное и недостоверное знание по степени его принципиальной возможности согласовываться с действительностью, по его самостоятельной противоречивости/непротиворечивости, а также в рамках разведения полезности и бесполезности (эффективности и неэффективности). В логике, для которой значение истинности суждений и умозаключений является одним из преимущественных предметов изучения, критерием истинности выступает логическая правильность: относительная полнота формально-аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.

В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач.
Не знаю с какого словаря это писалось, но тут БОЛЬШАЯ ОШИБКА. Мысль, это слово является лишь предполагаемой формой работы мозга, Т.Е. - попыткой ОПИСАТЬ форму работы мозга, поэтому и ИСТИНА никак не может иметь связь с описанием.
- ИСТИНОЙ является не описание события, или мысль о событии, а только само СОБЫТИЕ. Т.К. описание не может быть объективным, а событие не может быть субъективным... Мысль же о всём этом, - это лишь форма - представления, форма - предположения, форма - описания события... Т.Е. - есть над чем подумать...

Nicord писал(а):Логика - ваши субъективные размышления.
Практика - ваше субъективное восприятие результатов эксперимента.
Каким образом вы хотите решать что ваши субъективные представления точнее чем чужие субъективные представления?
Модель реальности всегда включает в себя некоторые ошибки и допущения, которые и отличают её от реальности. Абсолютно точно эту ошибку отпределить невозможно. Поэтому абсолютно точно нельзя сказать какая из моделей более адекватна реальности. К тому же мне не понятно зачем одно являение назвать двумя терминами - истина и наиболее адекватная модель?
Все Вы близки к тому, что я скоро с вами соглашусь, но сегодня позвольте вас дополнить.
1. Все события - объективны,
2. Практика, что позволяет быть повторяющимся ФАКТОМ - ИСТИННОЕ события.
3. Ошибок в событии не бывает...
4. Ошибки бывают в предположениях и в расчётах, в описаниях учёных... в науке и в мыслях... ..
5. Ну и ещё многое чего... ;) - в следующий раз...
Образы острова ПАНОРАМ СУТЬ их в 1000раз более объединена стихией в ЦЕЛОЕ. СУТЬ, ПРИНЦИП, целое не зависят от анализа учёных, форм, законов, теорий, мнений и формул. Образы прячут СУТЬ в стихиях - СУТЬ надо без анализа эксплуатировать.

VicRus
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2007 16:13
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение VicRus » Пт авг 28, 2009 12:28

Сознание определяет бытие!

VicRus
Сообщения: 2073
Зарегистрирован: Ср сен 12, 2007 16:13
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение VicRus » Пт авг 28, 2009 13:57

.
Уважаемые господа!

Истина, как мыслительная интерпретация исторических явлений и событий Разумом Homo Sapiens - РЕАЛЬНОСТЬ далёкого прошлого, настоящего и будущего, как восстановление, описание или предположение о реальности оных - великий мыслительный труд, требующий чисто научных Знаний! Хотя и они - ЗНАНИЯ - в родоплеменной задаче исключительности - выживания, как правило, используются в энергетике вульгарного интереса, творя историческую фальсификацию явлений и событий...

Нашли на что ссылаться, - на ВИКИ! - Безумие!!!

Только, НАСТОЯЩЕЕ, ежесекундно превращаясь в ПРОШЛОЕ, в бесчисленном множестве субъективно-расово-этнических интерпретаций - исчезает, как естественно-природная СУЩНОСТЬ явленного БЫТИЯ, в свалке информационного мусора! Тем не менее, копаясь, даже бомжи, находят на свалке некие золотые цепочки и выброшенные рукописи, которые подвергаясь некому ментальному действу-"экспертизе" приобретают ту или иную историческую или мгновенную ценность - спекулятивную, - присваиваются, перепродаются или навсегда уничтожаются.

Такова Истина, заключённая в деяниях - событиях проявлений сущностей деформированно-пошлого Разума Планеты Земля - расово-этнических противоречий, как неосознанных событий - следствие проявления родоплеменной(!) логики численно-количественной непропорциональности в отношениях звеньев цепочки Суперэтноса-этноса-субэтноса и т.д., в борьбе за выживание! А это уже ближе к ИСТИНЕ, поскольку доказательная логика - не софистика, в которую всеми способами стремятся погрузить нас шизофреническая из...бранность! А, отсюда и афоризмы: "Все способы хороши!, "Разделяй и властвуй!", "Цель оправдывает средства!", и т.д. и т.п.

Эта нарицательная логика выброшена на потребу из мыслительного анклава родоплеменных и субэтнических меньшинств. Только научно-фундаментальные ЗНАНИЯ об Изначалье МИРОЗДАНИЯ, в проявлении явлений и событий, поскольку ЯВЛЕНИЯ - ДЕЙСТВО ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ, а события - проявление РАЗУМА жалкого Homo Sapiens, на хронологической оси эволюции.

До тех пор, пока Разум Цивилизации, не в лице ООН и других еврейских систем подчинения Сознания Цивилизации, а в лице диалектико-эвристических систем не предпримет мер, вплоть до насильственных, и, не подчинит под своё управление процесс очистки энергоинформационной СФЕРЫ БЫТИЯ СОЗНАНИЯ Цивилизации, т.е. не перейдёт к Истинному осознанному решению освобождения СОЗНАНИЯ индивидуума и защиты оного от психотропно-ветхозаветного воздействия, все мы будем ловить неуловимую ИСТИНУ, с философской точки зрения (лишь бы не занимались Политикой), вечно!
Господа! Поскольку философия, как и история, и экономика - не фундаментальные науки, выразителям оных легко мутить воду любого истинно-кристально-чистого источника в устье, а зачастую, как правило, отравляя сам живительный ключ Изначалья, поскольку этот процесс, рассматривается ими как средство власти и их собственного благополучия!

Если, например, экономика – наука, с «нобелевским авторитетом», откуда в ней – ИГРОКИ и кризисно-финансовые явления глобального масштаба? - А кто ими управляет? Следовательно, в виде, в котором она существует и варварски используется, экономика – пошлая ИГРА ростовщиков (не говоря о соц.экономике и др.), в области действия ими же нарисованной функции прибыли, которой они и управляют, а не научно-экономические ЗАКОНЫ! А кто - исторические первооткрыватели ростовщичества? – Семито-иудеи - евреи! Их «наука» варьирует в области одноплоскостной графоаналитической функции – кривой прибыли, - примитив! Но, как работает?!

Если, История – наука, как можно сопоставить историю каждого «государства» с Мировой? В каждом государстве – одна История, изменяемая с приходом новой власти, а Мировая качает свою Историю... Возникает вопрос, кто же её пишет, Мировую, без стыковки с локальными и региональными??? А мы как знаем, "...кто заказывает музыку, тот и вытанцовывает женщину!"

Простите за экспромт, господа!

Виктор Русаков
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
.
Сознание определяет бытие!

KRUTOI_praktik
Сообщения: 157
Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 13:59

Сообщение KRUTOI_praktik » Пт авг 28, 2009 20:15

VicRus писал(а):. Уважаемые господа!
Истина, как мыслительная интерпретация исторических явлений и событий Разумом Homo Sapiens - РЕАЛЬНОСТЬ далёкого прошлого, настоящего и будущего, как восстановление, описание или предположение о реальности оных - великий мыслительный труд, требующий чисто научных Знаний! Хотя и они - ЗНАНИЯ - в родоплеменной задаче исключительности - выживания, как правило, используются в энергетике вульгарного интереса, творя историческую фальсификацию явлений и событий...

Нашли на что ссылаться, - на ВИКИ! - Безумие!!!

Только, НАСТОЯЩЕЕ, ежесекундно превращаясь в ПРОШЛОЕ, в бесчисленном множестве субъективно-расово-этнических интерпретаций - исчезает, как естественно-природная СУЩНОСТЬ явленного БЫТИЯ, в свалке информационного мусора!
Виктор Русаков .
Вы бы не хотели усомниться там, где вы пишите о безумии? Иначе получается огульно и голословно.
После таких слов - нет даже смысла далее читать... , так как - этого хватило, что б аргументом возразить.
- Прошлое, настоящее, будущее в ОБЪЕКТЕ вселенной нет.... Они нужны человеку, как измерение, как форма описания. По этой причине, = раз Вселенная - значит и событие её как объекта - едино, .... Поэтому моменту, многие учёные умы про это помнить не желают... а научные рефераты и концепции пишут. Потом удивляемся - тому, что в мире слишком много догм и догматиков. Т.Е. всё, что обладает свойством ЧАСТИ, уже не объект, Т.Е. субъективно. В событии участвует вся ВСЕЛЕННАЯ, поэтому события ОБЪЕКТИВНЫ... Нет противоречий с тем, что сказал выше. Вы же огульно, голословно - с непониманием предмета - лозунгами своими - стали всё мною сказанное отрицать.

К тому же история, - это только описание (Т.Е. только субъективное), СОБЫТИЯ всегда объективны. И без критериев от истории.

БАСТА...
Последний раз редактировалось KRUTOI_praktik Сб авг 29, 2009 9:46, всего редактировалось 1 раз.
Образы острова ПАНОРАМ СУТЬ их в 1000раз более объединена стихией в ЦЕЛОЕ. СУТЬ, ПРИНЦИП, целое не зависят от анализа учёных, форм, законов, теорий, мнений и формул. Образы прячут СУТЬ в стихиях - СУТЬ надо без анализа эксплуатировать.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.