арифметика против мифа

Сообщение **БСН** » Сб май 17, 2008 9:34

Опять вымышленное противоречие какое-то... Программа - не есть только ограничение свободы, а есть её воплощение. Допустим, я включаю компьютер и пишу программу. Зачем я её пишу? Я пишу, чтобы компьютер автоматически выполянл некие операции, чтобы мне приходилось вручную контролировать всякие мелочи, в которых и так всё ясно. Сознание человека обращает внимание на возникающие прблемы, на актуальные задачи, оно руковдит стратегией, а более мелкие вопросы технические, второстепенные, управляются без его участия, на сонове уже отлаженных алгоритмов, т. е. челоавек не задумывается, как ему ехать на велосипеде, не задумывается, как выводить буквы при письме, или где нужная клавиша, когда он печатает. Где здесь ограничение свободы? Это не ограничение, это расширение свободы, ибо программы освобождают человека для решения более актуальных задач, находящихся на переднем плане.
Это насчёт пунктов 1,3 и 4. по поводу пункта 2) - если каждое явление имеет причину, то где первопричина?

логотехнолог

Опять вымышленное противоречие какое-то... Программа - не есть только ограничение свободы, а есть её воплощение. Допустим, я включаю компьютер и пишу программу. Зачем я её пишу? Я пишу, чтобы компьютер автоматически выполянл некие операции, чтобы мне приходилось вручную контролировать всякие мелочи, в которых и так всё ясно. Сознание человека обращает внимание на возникающие прблемы, на актуальные задачи, оно руковдит стратегией, а более мелкие вопросы технические, второстепенные, управляются без его участия, на сонове уже отлаженных алгоритмов, т. е. челоавек не задумывается, как ему ехать на велосипеде, не задумывается, как выводить буквы при письме, или где нужная клавиша, когда он печатает. Где здесь ограничение свободы? Это не ограничение, это расширение свободы, ибо программы освобождают человека для решения более актуальных задач, находящихся на переднем плане.
Это насчёт пунктов 1,3 и 4.

Видите ли, если всё обстоит так как вы расписали, то получается, что несвободы нет вообще, а есть одна тотальная свобода, но несвобода существует, это факт, а значит вы не правы.

по поводу пункта 2) - если каждое явление имеет причину, то где первопричина?

А её попросту нет ибо бытие объективной реальности вечно во времени(бесконечно как по направлению в прошлое, так и по направлению в будущее), а посему оно просто не может иметь причину своего существования ибо было всегда и будет всегда.

Сообщение **БСН** » Вт май 20, 2008 1:57

Видите ли, если всё обстоит так как вы расписали, то получается, что несвободы нет вообще, а есть одна тотальная свобода, но несвобода существует, это факт, а значит вы не правы.

Это высказывание - попытка жонглирования с пустыми абстракциями.

А её попросту нет ибо бытие объективной реальности вечно во времени(бесконечно как по направлению в прошлое, так и по направлению в будущее), а посему оно просто не может иметь причину своего существования ибо было всегда и будет всегда.

Это высказывание - попытка ухода от ответа на вопрос.

логотехнолог

Это высказывание - попытка жонглирования с пустыми абстракциями.

То есть по вашему объективно существующая несвобода это пустая абстракция?
Я правильно вас понял?

Это высказывание - попытка ухода от ответа на вопрос.

То есть по вашему гипотеза прекрасно объясняющая объективную реальность и не приводящая к появлению бесконечной последовательности причин и следствий уходящей в прошлое есть попытка ухода от ответа на вопрос?
Я правильно вас понял?

Сообщение **БСН** » Чт май 22, 2008 0:32

Именно так. Любое неверное представление о мире содержит в своей основе догмы, и человек, верящий в эти догмы как нечто само собой разумеющееся, предпочитает в этих догмах не сомневаться никогда и никогда не замечать несуразностей, которые все в эти догмы спрятаны. Спрятать противоречия в своих представлениях в догму и не замечать эту догму, как какой-то невидимый предмет, но, тем не менее, всегда исходить из неё в рассуждениях - это любимое знаятие многих людей, не желающих строить адеквтаную картину представлений о мире.
Ваша догма - это детерминированность событий и поведения человека какими-то объективными факторами, которая возникла у вас, очевидно, вследствие приверженности материализму, и эта догма объективна абсрудна, ибо противоречит фактам и логике. Однако вы упорно не желаете рассматривать вопрос правомерности этой догмы, всячески избегая её обсуждения путём хитрых уловок, деланных недоумений и манипуляций с пустыми абстракциями.

логотехнолог

Ваша догма - это детерминированность событий и поведения человека какими-то объективными факторами, которая возникла у вас, очевидно, вследствие приверженности материализму, и эта догма объективна абсрудна, ибо противоречит фактам и логике. Однако вы упорно не желаете рассматривать вопрос правомерности этой догмы, всячески избегая её обсуждения путём хитрых уловок, деланных недоумений и манипуляций с пустыми абстракциями.

Это не догма, а рабочая гипотеза и если выяснится, что она неадекватна реальности, то я с лёгкостью откажусь от неё.
А теперь ловите вопрос, а именно,- вы считаете, что человеческое сознание независит от материи?
Я правильно вас понял?

dr_dax · Сообщение **dr_dax** » Чт май 22, 2008 14:14

логотехнолог писал(а):Бертран Рассел считал: «То, что мы называем мыслями… зависит от организации путей в мозге, примерно таким же образом, каким путешествия зависят от дорог и железнодорожных путей» Бертран Рассел. Философский словарь. 1996 г. стр.159.

Очень правильно рассуждал. Мысли - это всего-лишь дороги. Знаний нет как таковых. Любое знание это своего рода переменная, а информация в голове - это дороги, сходящиеся к этим переменным. Едешь по одной дороге, ощущаешь одну мысль, по другой - другую. Причем дороги эти с односторонним движением. Вообще сложно это все себе представить. На самом деле нет никакой информации, нет знаний, есть лишь связи межджу знаниями. Т.е. знание А связано с Б.
При повторении сочитания информации А с Б, связь укорачивается и становится более актуальной. При долгом неиспользовании связь удлинняется и становится менее актуальной. Там много всего интересного возникает при таком подходе к информации. Становятся понятны многие вещи.

логотехнолог

dr_dax писал(а):
логотехнолог писал(а):Бертран Рассел считал: «То, что мы называем мыслями… зависит от организации путей в мозге, примерно таким же образом, каким путешествия зависят от дорог и железнодорожных путей» Бертран Рассел. Философский словарь. 1996 г. стр.159.
Очень правильно рассуждал. Мысли - это всего-лишь дороги. Знаний нет как таковых. Любое знание это своего рода переменная, а информация в голове - это дороги, сходящиеся к этим переменным. Едешь по одной дороге, ощущаешь одну мысль, по другой - другую. Причем дороги эти с односторонним движением. Вообще сложно это все себе представить. На самом деле нет никакой информации, нет знаний, есть лишь связи межджу знаниями. Т.е. знание А связано с Б.
При повторении сочитания информации А с Б, связь укорачивается и становится более актуальной. При долгом неиспользовании связь удлинняется и становится менее актуальной. Там много всего интересного возникает при таком подходе к информации. Становятся понятны многие вещи.

Именно так, вы всё поняли совершенно правильно.
Связи рулят всей реальностью и субъективная реальность существующая в человеческой психике не является исключением.

dr_dax · Сообщение **dr_dax** » Пт май 23, 2008 20:19

ы я уж давно это знаю.... советую почитать
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Сообщение **БСН** » Вс май 25, 2008 5:27

Это не догма, а рабочая гипотеза и если выяснится, что она неадекватна реальности, то я с лёгкостью откажусь от неё.
А теперь ловите вопрос, а именно,- вы считаете, что человеческое сознание независит от материи?
Я правильно вас понял?

Она неадеквтана реальности и неадекватна логике. Доказать это легко.
Видите ли, зависеть от и определяться на 100% это совершенно разные вещи. Это как в математике есть условия необходимые и есть достататочные. У вас же автоматически если не олна крайность, так другая.

Очень правильно рассуждал. Мысли - это всего-лишь дороги. Знаний нет как таковых. Любое знание это своего рода переменная, а информация в голове - это дороги, сходящиеся к этим переменным. ...

Абсолютизация идеализма. И с вашими моделями, крайне упрощённо представляющими мышление, я не согласен.

логотехнолог

dr_dax писал(а):ы я уж давно это знаю.... советую почитать
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Неплохая тема, сэнкс за ссылку.

логотехнолог

Она неадеквтана реальности и неадекватна логике. Доказать это легко.

Если легко то докажите, за чем дело стало?

Видите ли, зависеть от и определяться на 100% это совершенно разные вещи.

Безусловно.

Это как в математике есть условия необходимые и есть достататочные.

Вне всяких сомнений.

У вас же автоматически если не олна крайность, так другая.

Где именно вы это увидели?

Сообщение **БСН** » Пн май 26, 2008 22:04

Если легко то докажите, за чем дело стало?

Согласно теории информации и второму закону термодинамики любая система, испытывающая случайные флуктуации (а любые материальные воздействия носят именно характер случайных флуктуаций), идёт по пути разупорядочивания и возрастания энтропии. Т. о. человечество, биологическая жизнь на планете Земля и вообще Вселенная в целом давно бы разрушились и умерли тепловой смертью, если бы их развитие определялось лишь материальными факторами. Человек, в частности, не мог бы существовать, если бы его развитие определялось лишь внешними материальными факторами - он был бы разрушен случайными внешними воздействиями, подобно тому, как разрушаются горные породы под воздействием воды, ветра, перепада температур и прочих внешних факторов. Отсюда можно сделать единственный логически правильный вывод - на поведение человека оказывает влияние некий дополнительный внутренний фактор, роль которого такова, что он не только компенсирует возрастание энтропии, просиходящее в результате внешних воздействий, но и преодолевает энтропию окружающей среды, внося в неё упорядоченность.

Где именно вы это увидели?

Всё там же:

БСН писал(а):детерминированность событий и поведения человека какими-то объективными факторами, которая возникла у вас, очевидно, вследствие приверженности материализму, и эта догма объективна абсрудна, ибо противоречит фактам и логике

логотехнолог писал(а):вы считаете, что человеческое сознание независит от материи?

В отрицании одной крайности вы увидели утверждение другой крайности.

логотехнолог

Согласно теории информации и второму закону термодинамики любая система, испытывающая случайные флуктуации (а любые материальные воздействия носят именно характер случайных флуктуаций), идёт по пути разупорядочивания и возрастания энтропии. Т. о. человечество, биологическая жизнь на планете Земля и вообще Вселенная в целом давно бы разрушились и умерли тепловой смертью, если бы их развитие определялось лишь материальными факторами. Человек, в частности, не мог бы существовать, если бы его развитие определялось лишь внешними материальными факторами - он был бы разрушен случайными внешними воздействиями, подобно тому, как разрушаются горные породы под воздействием воды, ветра, перепада температур и прочих внешних факторов. Отсюда можно сделать единственный логически правильный вывод - на поведение человека оказывает влияние некий дополнительный внутренний фактор, роль которого такова, что он не только компенсирует возрастание энтропии, просиходящее в результате внешних воздействий, но и преодолевает энтропию окружающей среды, внося в неё упорядоченность.

А почему вы решили, что случайность(беспричинность) вообще существует?
Как вы себе представляете возникновение некоего случайного(беспричинного) воздействия?

В отрицании одной крайности вы увидели утверждение другой крайности.

Я ничего не утверждаю и ничего не отрицаю ибо я размышляю и вопрошаю.

Сообщение **БСН** » Ср май 28, 2008 4:12

Во-первых, не надо путать кислое с пресным. Случайное и беспричинное - это совершенно разные вещи. Случайное воздействие противоположно целенаправленному. Кроме того, применение характеристики "причинное"-"беспричинное" к поянтию "воздействие" я вообще плохо себе представляю. Воздействие - это как раз элемент, осуществляющий связь между причиной и следствием, т. е. было начальное состояние, произошло воздействие, получили кончное состояние, причина существует в начальном состоянии (до воздействия), следствие - в конечном состоянии (после воздействия).
Дальше. Согласно теории информации, чтобы в результате воздействия на систему, происходило её усложнение, воздействие должно быть целенаправленным, т. е. нечто, уже упорядоченное, может упорядочить менее упорядоченное (если внутри этого менее упорядоченного нет собственного источника упорядочивания). Мы наблюдаем, что в процессе эволюции, а также в процессе развития общества происходил постоянны процесс усложнения и упорядочивания, следовательно, по-вашему, этот процесс является следствием упорядолчивающего внешнего воздействия, причём это воздействие происходило со стороны более упорядоченной системы, чем современная биосфера земли и современное человечество, вместе со всеми его технологиями, кульутрой и т. д. Вопрос - где среди воздействий, которому постоянно подвергается биосфера и человек, вы увидели подобные внешние упорядолченные воздействия, где среди условий, в которых он существует, вы увидели некую систему, более упорядоченную и постоянно передающую упорядоченность со своей стороны биосфере Земли и человечеству? Кроме этого, если все процессы во вселннй подчинены жёстким причинно-следственным связям, то будущее Вселенной и её прошлое вычисляемо бесконечно в обоих направлениях, т. е. имеется некая формула, описывающая состнияе Вселенной в люой момент времени. Вопрос - откуда эта формула появилосьи почему эта формула описывает имеено такую вселенную, с именно таким прошлым и будущим, а не какую-либо другую? Кроме того, как я уже писал раньше, и это очевидно, предположение о жёсткой детерменированности событий противечит фактам, т. е. допустим, очевидно, что человек имеет свободную волю и может принимать некие произвольные решения, основанные лишь на неких субъективных, внутренних факторах, каким бы образом мы не пытались их спрогнозировать и вписать вс еданные решения в жёсткую закономернотсь. Более того, не говоря даже о человеке, мы можем видеть в экспериментах, что в микромире, на уровне отдельных элементраных частиц, не наблюдается жёсткой детерменированности, причём не налюдается в принципе. Частица может двигаться проивольным образом, а мы можем по формулам лишь посчитать вероятность её попадания в то или иное место. таким образом, ваши гипотезы не выдерживают критики.