ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

разум(объяснение феномена разума)

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Сб ноя 17, 2007 3:25

По отношению к вирусу лжи все люди деляться на 3-ри категории, а именно;
1) полностью имунные, то есть люди с лёгкостью отторгающие ложь.
2) частично имунные, то есть люди с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть люди которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество представителей 1-й категории людей, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество представителей 2-й и 3-й категорий людей, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Этот очень опасный процесс(уменьшение количества представителей 1-й категории и увеличение количества представителей 2-й и 3-й категорий) естественно сказался и на социальных системах, а именно,- значительно приблизил социальные системы к пределу лжи после превышения которого(предела лжи) социальные системы неизбежно разрушаються.
По отношению к вирусу лжи социальные системы также как и люди деляться на 3-ри категории, а именно;
1) полностью имунные, то есть социальные системы с лёгкостью отторгающие ложь.
2 частично имунные, то есть социальные системы с трудом отторгающие ложь.
3) полностью не имунные, то есть социальные системы которые не в состоянии отторгать ложь.
К очень большому сожалению в современной цивилизации стремительно падает количество социальных систем 1-й категории, то есть полностью имунных и стремительно растёт количество социальных систем 2-й и 3-й категорий, то есть частично имунных и полностью не имунных.
Когда количество социальных систем 3-й категории достигнет определённого критического значения произойдёт разрушение цивилизации.
Трагизм ситуации состоит в том, что современная цивилизация не обладает лекарством от вируса лжи и именно по этому современная цивилизация обречена на превышение предела лжи и последующее разрушение.
логотехнология рулит

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Сб ноя 17, 2007 19:54

Ситуация со стремительным распространением вируса лжи в современной цивилизации осложняеться тем, что в современной цивилизации существует по сути негласный запрет на исследования процессов репликации вируса лжи, запрет на изучение динамики порождения одной ложью другой лжи, запрет на изучение сетей лжи, да, что там говорить если в современной цивилизации очень часто отсутствует даже понимание того, что;
1) малая ложь обязательно порождает среднюю ложь.
2) средняя ложь обязательно порождает большую ложь.
3) большая ложь обязательно порождает очень большую ложь.
4) связи между различными видами лжи превращают ложь в единую гиперсеть лжи и в итоге стоит потянуть за любую из нитей лжи как отреагирует вся сеть.
В современной цивилизации даже отсутствует единое определение лжи и в итоге люди в современной цивилизации очень часто путают правду и логичность, а между тем правда и логичность есть совершенно разные явлдения, скажем какой- либо информационный массив может быть безупречен с точки зрения формальной логики и при этом правдив.
По этому я решил ввести своё определение таких явлений как правда и ложь, а также таких явлений как правдивый человек и лживый человек;
1) правда есть отсутствие сознательного обмана.
2) ложь есть сознательный обман.
3) правдивый человек есть человек не пользующийся сознательным обманом.
4) лживый человек есть человек пользующийся сознательным обманом.
Как видите мои определения правды, лжи, правдивого человека и лживого человека сразу расставляют всё по своим местам.
А теперь я решил привести примеры лжи дабы всем было понятно, что я понимаю под сознательным обманом;
1) некий господин Х сказал своей жене, что весь день был на работе, а на деле данный господин Х весь день был в зале игровых автоматов и проиграл там гиганское количество семейных сбережений.
2) некий господин У плетёт заговоры и интриги против своего начальника и при этом данный господин У клянёться в верности своему начальнику против которого плетёт заговоры и интриги.
3) некий господин Z провёл всю ночь с проституткой, а своей жене данный господин Z сказал, что всю ночь был на работе.
4) некая госпожа I всю ночь провела с любовником, а своему мужу данная госпожа I сказала, что всю ночь была у своей больной матери.
5) некий чиновник Т клянёться в своей честности и неподкупности и одновременно с этим данный чиновник Т совершенно осознанно гребёт взятки в гиганских количествах.
6) некий политик В щедро раздаёт предвыборные обещания, а после своей победы на выборах данный политик В совершенно осознанно начинает осуществлять политику полностью противоречащую всем его предвыборным обещаниям.
7) некий научный работник А уверяет общественность в том, что сделал фундаментальное открытие, а на деле данный научный работник А не сделал никакого открытия и совершенно осознанно обманывает общественность.
Из всех этих примеров прекрасно видно, что все лживые люди лгут ради получения какой- либо выгоды, эта выгода может быть самой разной, это могут быть деньги, карьера, удовлетворение различных эмоциональных и прочих потребностей.и.т.д. в таком роде.
Как вы прекрасно понимаете список этих примеров можно продолжать, продолжать и продолжать ибо он воистину гиганский.
Как прекрасно видно из этих примеров любая ложь обязательно порождает новую ложь, а та ложь в свою очередь тоже порождает новую ложь.и.т.д. до бесконечности, вот таким образом и формируються индивидуальные и коллективные сети лжи из которых просто таки невообразимо тяжело вырваться и как это ни странно, но такой интереснейший объект изучения постоянно остаёться вне поля зрения науки, впрочем, с учётом того, что вирус лжи давно подчинил себе все социальные системы в том числе и науку ничего удивительного в этом нет.
Исходя из всего вышесказанного становиться совершенно очевидно, что идеальным общественным строем для цивилизации являеться правдократия, то есть власть правды.
Правдократия скорее всего должна пройти 3-ри ступени развития, а именно;
1) этап моды на правду и позорности лжи.
2) этап выгодности правды и невыгодности лжи.
3) этап физической невозможности лжи.
Как вы понимаете самым высшим этапом правдократии являеться 3-й этап, то есть этап физической невозможности лжи.
У цивилизации выбор совсем небогат, а именно,- или переход цивилизации к правдократии или коллапс цивилизации.
логотехнология рулит

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Пн ноя 19, 2007 1:24

После всего вышесказанного пришло время кратко изложить основные выводы данного эссе, вот они;
1) правда есть факты.
2) ложь есть сознательное искажение фактов.
3) заблуждение есть не сознательное искажение фактов.
4) замалчивание есть сознательное сокрытие фактов.
5) любые события и/или явления существовавшие и/или существующие в объективной реальности являються фактами.
6) ложь порождает;
1) новую ложь.
2) новые заблуждения.
3) новые замалчивания.
7) то есть ложь связана не только с ложью, а ещё с заблуждениями и замалчиваниями, то есть заблуждения и замалчивания бывают;
1) связанными с ложью.
2) не связанными с ложью.
8) лжекратия есть общество основанное на лжи(современное общество являеться лжекратией).
9) правдократия есть общество основанное на правде(цивилизация сможет выжить только если станет правдократией).
10) скорее всего трансформация лжекратии в правдократию невозможна, а возможен только тотальный коллапс лжекратии и установление спустя какое- то время правдократии.
11) ускорение распространения и репликации вируса лжи происходящее в современном обществе связано с произошедшей в 20-м веке информационной революцией, то есть ускорение распространения и репликации вируса лжи связано с тем, что современное общество насквозь пронизано средствами массовой информации, в особенности активно вирус лжи распространяеться с помощью телевидения и интернета.
12) пришло время создать правдологию, то есть науку которая будет заниматься изучением правды и лжи, соотношений между ними, а также будет заниматься разработкой способов усиления правды и нейтрализации лжи.
С уважением, Денис.
логотехнология рулит

ВладВас
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 9:58

Сообщение ВладВас » Ср ноя 21, 2007 8:41

Все это хорошо и красиво. Вот только не все люди любят правду. И это еще мягко сказано. Правда ведь нелицеприятна, жестока и неумолима. Её панически боятся. Как быть с этим?
Не хочешь - заставим?
Опять тирания, но уже во имя "правды"?

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Ср ноя 21, 2007 23:41

Все это хорошо и красиво. Вот только не все люди любят правду. И это еще мягко сказано. Правда ведь нелицеприятна, жестока и неумолима. Её панически боятся. Как быть с этим?
Да это во истину так и это являеться самой главной проблемой современной цивилизации.

Не хочешь - заставим?
Если потребуеться и если сможем то безусловно заставим ибо выживание и развитие цивилизации гораздо важнее эмоционального бреда подавляющего большинства.
Опять тирания, но уже во имя "правды"?
Если потребуеться и если сможем то и тирания во имя правды(фактов и связей между ними) ибо если по другому то коллапс цивилизации неотвратим.
Последний раз редактировалось логотехнолог Чт ноя 22, 2007 19:42, всего редактировалось 1 раз.
логотехнология рулит

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Ср ноя 21, 2007 23:42

Это моё размышление посвящено такой ключевой функции разума как выявление, а также последующее изучение фактов и связей между ними(фактология), прежде всего необходимо дать однозначные определения того, что такое факт и того, что такое связь между фактами ибо на данный момент в науке нет таких определений.
Определения прилагаються;
1) любое объективно существовавшее или объективно существующее явление являеться фактом.
2) любое объективно существовавшее или объективно существующее взаимодействие между фактами являеться связью.
Полагаю такие определения факта и связи между фактами максимально однозначны и устроят всех, а теперь перейдём к общей инструкции выявления и изучения фактов и связей между ними;
1) выбор области выявления фактов.
2) уточнение и детализация области выявления фактов.
3) поиск и выявление фактов.
4) выбор фактов для уточнения и детализации.
5) уточнение и детализация фактов.
6) выявление связей между фактами.
7) уточнение и детализация связей между фактами.
8) выводы сеанса изучения фактов.
Самая главная беда современной цивилизации заключаеться в том, что очень многие представители современной цивилизации утратили представление о том, что мышление должно основываться на фактах и связях между ними(фактами), а не на догмах и связях между ними(догмами) или на мифах и связях между ними(мифами) или на эмоциях и связях между ними(эмоциями).
Да, что тут говорить если подавляющее большинство современных людей дошли до того, что всерьёз полагают, что истины не существует, а правда у каждого своя хотя любому человеку мыслящему фактологически ясно, что правда и истина разумееться существуют и более того, любому человеку мыслящему фактологически ясно, что правда и истина есть одно и тоже, а именно,- факты и связи между ними являються истиной, а поскольку истина и правда есть одно и тоже, а факты и связи между ними являються истиной то совершенно очевидно, что факты и связи между ними являються правдой.
Из всего вышеизложенного становиться ясно, что фактологию необходимо преподавать в школах и вузах как отдельный и очень важный предмет ибо утрата очень многими представителями современной цивилизации фактологического мышления есть очень большая проблема современной цивилизации.
Философия, психология и вообще современная идущая в неверном направлении мысль внесла очень большой вклад в разрушение фактологического мышления очень многих представителей современной цивилизации, один солипсизм и превратно понятый релятивизм чего стоят, а абсурд современной психологии согласно которому ни правды ни лжи нет сколько вреда фактологическому мышлению принёс.
Не в последнюю очередь из- за утраты очень многими представителями современной цивилизации фактологического мышления в современной цивилизации разворачиваеться позорнейшее для техногенной и наукоёмкой цивилизации явление ренессанса религий, различных оккультно- мистических учений и прочего мракобесия которое ещё какие- то 50-т лет назад считалось окончательно побеждёнными, ан нет, рано с ними прощались ибо стоило фактологическому мышлению многих представителей современной цивилизапции ослабнуть как вся эта муть в тот- же час хлынула изо всех дыр попросту с невообразимой силой.
Особую роль в разрушении фактологического мышления играли и играют СМИ(СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ) которые на самом деле давно пора переименовать в СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИДИОТИЗАЦИИ ибо они занимаються не укреплением фактологического мышления людей при помощи предоставления людям достоверной информации о фактах и связях между ними, а напротив, они занимаються разрушением фактологического мышления людей при помощи предоставления людям ложной информации, информации не о фактах и связях между ними, а о вымыслах и связях между ними.
Часто говорят, что мол разрушение фактологического мышления не коснулось элиты, это разумееться полный абсурд ибо совершенно очевидно, что элиту этот процесс коснулся в не меньшей степени нежели простой народ, но даже если предположить, что элиту этот процесс и правда не коснулся(а это не правда) то, что это может дать цивилизации в целом? Ответ на этот вопрос следующий, а именно,- НИЧЕГО ибо небольшие по численности элитные группы коих не коснулся этот процесс не смогут нейтрализовать деструктивные действия гиганских толп людей с разрушенным фактологическим мышлением.
И в конце этого моего размышления с целью показать весь абсурд к какому может привести отсутствие фактологического мышления я привожу сюда сначала список фактов, а потом список искажения этих фактов, итак приступим, сначала факты;
1) материя существует.
2) вселенная существует.
3) галактика млечный путь существует.
4) солнечная система существует.
5) планета земля существует.
6) на планете земля существует био- сфера.
7) на планете земля существует человеческая цивилизация.
8) человеческая цивилизация обладает техно- сферой.
Это был список фактов.
А теперь список искажения фактов;
1) материи не существует.
2) вселенной не существует.
3) галактики млечный путь не существует.
4) солнечной системы не существует.
5) планеты земля не существует.
6) на планете земля не существует био- сферы.
7) на планете земля не существует человеческой цивилизации.
8) человеческая цивилизация не обладает техно- сферой.
Вы скажете, что искажать ТАКИЕ ФАКТЫ нелепо и я с вами соглашусь, однако существует очень много солипсистов и прочих людей с разрушенным фактологическим мышлением коие искренне полагают, что таких явлений как факты и связи между ними не существует ибо то, что для одного факты и связи между ними то для другого вымыслы и связи между ними и к сожалению таких безумцев чем дальше тем больше и говорит это только о том, что современная цивилизация находиться в ужасающей опасности.
С уважением, Денис.
логотехнология рулит

ВладВас
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 9:58

Сообщение ВладВас » Чт ноя 22, 2007 9:10

Давайте-ка я Вам немножко пооппонирую.
Вот Вы приводите список "фактов". Они все из области физики, которая мне близка, поэтому я могу по ним вынести квалифицированное суждение.

"1) материя существует."
Туманное суждение. Материя - это что? Массивное вещество? Свет? Или просто нечто непонятное, о чем можно сказать: что-то где-то существует.

"2) вселенная существует. "
Опять из серии "что-то где-то". Мы не знаем, что такое Вселенная. Наши телескопы, к сожалению, имеют ограничение по разрешающей силе и мы не можем пока заглянуть дальше каких-то жалких 14 млрд.св.лет. Поэтому о Вселенной лучше не говорить. Мы не знаем. Мы только предполагаем.

"3) галактика млечный путь существует."
Вот это уже конкретнее. Да. Существует. По-видимому, уже давно. На коротких отрезках времени, сравнимых с продолжительностью жизни человека, она мало влияет на нашу повседневную жизнь. Но её хорошо видно даже не вооруженным глазом.

"4) солнечная система существует."
5) планета земля существует."
Земля - часть солнечной системы, поэтому эти факты можно объединить. Да, конечно существуют. Какие могут быть сомнения? Кто сомневается - пусть выйдет на солнышко - оно его обогреет. Эта физическая система сильно и повседневно оказывает влияние на условия нашей жизни.

"6) на планете земля существует био- сфера.
7) на планете земля существует человеческая цивилизация."
Человек - часть биосферы, поэтому и эти факты можно объединить. И здесь ответ - да. Существует биосфера, которая живет и развивается по своим законам. Эти законы в чем-то очень важном противоположны законам для косной материи. И в этом суть и смысл существования биосферы и человека как бриллианта на вершине пирамиды эволюции.

Итак, у нас есть "факты" существования галлактики, солнечной системы и биосферы на земле. Отрицать их - признак тупизма. Зачем нам разбираться с тупицами? Их крайне мало. Пусть себе живут, проповедают свой тупизм и тихо умирают своей смертью.

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Чт ноя 22, 2007 20:08

"1) материя существует."
Туманное суждение. Материя - это что? Массивное вещество? Свет? Или просто нечто непонятное, о чем можно сказать: что-то где-то существует.
Не верно, под материей я понимаю комплекс вещества и поля(фермионов и бозонов).
"2) вселенная существует. "
Опять из серии "что-то где-то". Мы не знаем, что такое Вселенная. Наши телескопы, к сожалению, имеют ограничение по разрешающей силе и мы не можем пока заглянуть дальше каких-то жалких 14 млрд.св.лет. Поэтому о Вселенной лучше не говорить. Мы не знаем. Мы только предполагаем.
Под вселенной я понимаю материю структурированную определённым образом.
Кстати, ещё под вселенной можно понимать совокупность всего существующего, то есть всех существующих фактов и связей между ними.
"3) галактика млечный путь существует."
Вот это уже конкретнее. Да. Существует. По-видимому, уже давно. На коротких отрезках времени, сравнимых с продолжительностью жизни человека, она мало влияет на нашу повседневную жизнь. Но её хорошо видно даже не вооруженным глазом.
Искренне рад, что в этом вопросе мы пришли к согласию.
"4) солнечная система существует."
5) планета земля существует."
Земля - часть солнечной системы, поэтому эти факты можно объединить. Да, конечно существуют. Какие могут быть сомнения? Кто сомневается - пусть выйдет на солнышко - оно его обогреет. Эта физическая система сильно и повседневно оказывает влияние на условия нашей жизни.
Верно, планета земля есть подсистема солнечной системы, согласен.
Насчёт того, что те кто сомневаються могут выйти на солнышко.и.т.д. сразу видно, что вы не общались с настоящими, убеждёнными солипсистами, вот уж где безумие так безумие, эти индивидуумы всерьёз убеждены, что ничего не существует, а существуют только они с ихними глюками, такой индивидуум может всерьёз полагать, что солнышко которое его обогреет есть очередной его глюк.
"6) на планете земля существует био- сфера.
7) на планете земля существует человеческая цивилизация."
Человек - часть биосферы, поэтому и эти факты можно объединить. И здесь ответ - да. Существует биосфера, которая живет и развивается по своим законам. Эти законы в чем-то очень важном противоположны законам для косной материи. И в этом суть и смысл существования биосферы и человека как бриллианта на вершине пирамиды эволюции.
Человек часть био- сферы и одновременно создатель техно- сферы.
Насчёт того, что био- законы во многом противоположны законам не живой материи? Именно так и как и все противоположности(прошу не путать их с противоречиями ибо противоположности и противоречия есть совершенно разные явления) они дополняют друг- друга, как мужчина дополняет женщину, плюс дополняет минус, пространство дополняет время, вещество дополняет поле.и.т.д. в таком роде.
Итак, у нас есть "факты" существования галлактики, солнечной системы и биосферы на земле. Отрицать их - признак тупизма. Зачем нам разбираться с тупицами? Их крайне мало. Пусть себе живут, проповедают свой тупизм и тихо умирают своей смертью.
На самом деле отнюдь не всё так безоблачно и этот ,,тупизм,, это не тупизм, а опаснейшее психическое заболевание невообразимо уродующее мышление и подвержены этому заболеванию увы и ах очень многие.
Ловите пример.
Скажем в современном мире очень модно говорить, что человек это де свободное существо, а хотите я с помощью фактологии докажу вам, что человек есть отнюдь не свободное существо, а жёстко запрограммированный робот? Будем считать, что хотите, чтож ловите;
1 генетические программы существуют, это факт.
2) социальные программы существуют, это факт.
3) психологические программы существуют, это факт.
А теперь вопрос, а именно,- как в поле генетических, социальных и психологических программ может существовать свобода? И ответ, НИКАК, а следовательно все росказни о том, что человек де свободное существо есть искажение фактов, а мой тезис о том, что человек есть жёстко запрограммированный робот являеться фактом.
логотехнология рулит

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Чт ноя 22, 2007 20:08

Не лишним будет упомянуть и такой абсурд как требование доказательства истинности фактов и это при том, что факты есть ни больше, ни меньше чем очевидности, то есть факты есть явления сродни аксиомам и подобно тому как истинность аксиом не доказываеться, а принимаеться априори, так и истинность фактов не доказываеться, а принимаеться априори ибо доказать её(истинность фактов) НЕВОЗМОЖНО ибо факты есть очевидности, а доказать истинность очевидностей НЕВОЗМОЖНО.
В случае с фактами как и в случае с аксиомами нужно не стараться доказать истинность фактов ибо это невозможно, а нужно стараться доказать их ложность ибо это возможно, эту операцию я именую проверкой фактов.
Из этого следует, что;
1) пока не удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт являеться фактом со всеми вытекающими отсюда последствиями.
2) как только удалось доказать ложность какого- либо факта этот факт сразу теряет статут факта со всеми вытекающими отсюда последствиями.
К сожалению фактологическое мышление подавляющего большинства людей необратимо разрушено вследствии чего подавляющее большинство людей не видит разници между фактами, то есть ОЧЕВИДНОСТЯМИ не нуждающимися в доказательствах и версиями, то есть НЕ ОЧЕВИДНОСТЯМИ нуждающимися в доказательствах, эта абсурдная ситуация сложившаяся благодаря разрушению фактологического мышления подавляющего большинства людей очень опасна ибо благодаря этой абсурдной ситуации люди в массе своей потеряли способность отличать ОЧЕВИДНОСТИ от НЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ со всеми вытекающими отсюда последствиями.
логотехнология рулит

benobe
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2007 17:00

мне с вами не о чём...удалити все мои записи

Сообщение benobe » Вс ноя 25, 2007 19:21

------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось benobe Пн дек 10, 2007 22:31, всего редактировалось 5 раз.
только не фанатизм

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб дек 01, 2007 6:07

benobe
Извлёк ваши очередные путаные мысли из премодерации. Новых аккаунтов снова кучу не заводите, тогда и премодерации не будет.

benobe
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2007 17:00

мне с вами не по пути удалите все мои записи

Сообщение benobe » Сб дек 01, 2007 17:48

------------------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось benobe Пн дек 10, 2007 22:32, всего редактировалось 1 раз.
только не фанатизм

логотехнолог
Сообщения: 439
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 22:53
Откуда: Украина, г. Запорожье

Сообщение логотехнолог » Сб дек 01, 2007 19:14

может и так, но каждый мыслит по-своему и я показала свой путь размышлений или КАК РАБОТАЕТ МОЙ РАЗУМ
Я согласен, мышление каждого человека работает по разному.
Однако и вы согласитесь, что свои мысли желательно подвергать структурированию.
логотехнология рулит

benobe
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2007 17:00

---------------------------------------

Сообщение benobe » Сб дек 01, 2007 20:57

------------------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось benobe Пн дек 10, 2007 22:33, всего редактировалось 1 раз.
только не фанатизм

benobe
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2007 17:00

-------------------------------------

Сообщение benobe » Чт дек 06, 2007 19:41

--------------------------------
Последний раз редактировалось benobe Пн дек 10, 2007 22:36, всего редактировалось 2 раза.
только не фанатизм

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.