ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Тема Логического фундамента

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Пт апр 15, 2016 6:41

Целостность картины мира подразумевает, что те данные, которые у нас есть, составляют целостную картину. По мере получения новой информация она встраивается в эту целостную картину, дополняя её.
Верно ли я понимаю, что целостная картина у человека не отражает во всей полноте реальность, при условии что построение этой картины у человека основано на разумном подходе, что по мере своего познания этот человек может наткнуться на такие данные, которые потребуют кардинальной перестройки имеющейся картины, а не встраивание в то что имеется ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт апр 15, 2016 11:33

Верно ли я понимаю, что целостная картина у человека не отражает во всей полноте реальность
Картина мира вообще не отражает реальность, а её полнота - это абстракция. Здесь вам нужно сначала понять, что такое истина (см., напр., последнюю часть [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], плюс аудиолекция, если кто помнит, подскажите, где она выложена).
человек может наткнуться на такие данные, которые потребуют кардинальной перестройки имеющейся картины
Этого нельзя исключать полностью, но в большинстве случаев будет работать [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 15, 2016 11:56

Аудиолекция есть здесь:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (ДзРО ч.12 – Что такое истина)

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Пт апр 15, 2016 14:21

Получается что Истина - это целостное, непротиворечивое представление о мире, в рамках имеющихся данных у конкретного субъекта. (это если обобщить объективное, субъективное и т.д.) Так ?


Не совсем понял что подразумевается под “Идеальным компонентом”.

Идеальное – это те данные которые получаются из информации воспринятой субъектом и прошедшей через обработку его разумом (конструкции которые он строит из информации, связи, образы и т.п.) ?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 15, 2016 15:53

Не совсем понял что подразумевается под “Идеальным компонентом”.
Это схемы восприятия, теории, язык (и вообще любые символы) и так далее. Идеальный компонент не зависит от субъекта, к примеру, все народы сформировали свой язык, законы Ньютона можно сформулировать ещё другими способами, но суть не поменяется и так далее. Вообще, там картинка в том посте, на который БСН сослался есть, там пояснения есть ведь.
Идеальное – это те данные которые получаются из информации воспринятой субъектом и прошедшей через обработку его разумом (конструкции которые он строит из информации, связи, образы и т.п.) ?
Идеальное - это не данные, это то, как мы воспринимаем данные, структурируем данные у себя в сознании и так далее.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт апр 15, 2016 16:35

Идеальное, как нетрудно догадаться, проистекает от слова "идея". Это идеи, схемы, модели, язык, при помощи которых описывается мир.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Пт апр 15, 2016 17:08

Идеальное - это не данные, это то, как мы воспринимаем данные, структурируем данные у себя в сознании и так далее.
Но ведь получается то, что у вас входит в понятие "Идеальное" так же является для субъекта информацией. Собственно в этом ключе я и употребил это слово "данные" - как совокупность такой информации для субъекта как - язык, схемы, идеи и т.п.


Спрошу по другому - По каким(ому) критериям у вас проводится граница различения между субъективным и идеальным у субъекта ?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 15, 2016 22:00

Спрошу по другому - По каким(ому) критериям у вас проводится граница различения между субъективным и идеальным у субъекта ?
Субъективное зависит от субъекта, идеальное не зависит от субъекта. Например, идея механики Ньютона. Я к ней могу прийти самостоятельно и без Ньютона, если сяду и подумаю хорошенько. Вы послушали аудиолекцию? Там всё это подробно объяснено. Здесь повторять часовую лекцию ну очень не хочется.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Пт апр 15, 2016 22:51

Запись слушал.
Субъективное зависит от субъекта, идеальное не зависит от субъекта.
А я по лекции понял что субъект идеальное выводит из полученной субъективной информации - на лицо зависимость идеальных построений от полученных субъектом данных. Как я понимаю к идее механики Ньютона вы можете и не прити, хотя бы потому что у вас может отсутствовать та накопленная субъективная информация, база - которая могла бы позволить вам прити к чему-то похожему, просто сесть и подумать тут не достаточно - так как должно быть то, что вы будете обдумывать. Я понял так.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 15, 2016 23:20

А я по лекции понял что субъект идеальное выводит из полученной субъективной информации - на лицо зависимость идеальных построений от полученных субъектом данных.
Язык у каждого народа свой, но в то же время это всё языки, хоть и разные. Это устоявшиеся схемы того, как вибрировать своими голосовыми связками и каким образом размещать язык в своём рту. Даже в рамках одного языка одни люди могут по-разному произносить одно и то же слово, но сама схема "язык" при этом не меняется. Да, могут быть разные правила в языках, могут быть разные символы, но язык есть идея, которая сама по себе не зависит от народа, так как мы независимо друг от друга пришли к такой схеме взаимодействия. Да, она была отчасти предопределена нашей физиологией и прочими вещами, а также наличием той же атмосферы, в которой эти звуковые волны могут распространяться, но идея языка по сути на это жёстко не завязана. Мы можем общаться жестами и это тоже будет язык, мы можем общаться путём письма и это тоже будет язык и так далее. То есть мы видим, что идея языкового общения имеет разные формы, но суть самой идеи от этого не меняется.
Как я понимаю к идее механики Ньютона вы можете и не прити, хотя бы потому что у вас может отсутствовать та накопленная субъективная информация
Мне её никто не мешает накопить - это и есть обобщённо "подумать". В истории так и было, что помимо Ньютона тот же [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку], которая эквивалентна механике Ньютона. В каком-то смысле она даже лучше.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт апр 15, 2016 23:28

Вообще, я лично не могу себе представить такой ситуации, что вот рождается человек и у него нет никакой субъективной информации. Мы её постоянно получаем и интерпретируем, просто это уже вышло на уровень автоматизма. Я смотрю глазами на фото и прекрасно понимаю, где тут что, но какой-нибудь пигмей бы так не смог. Он бы просто не понял, как интерпретировать информацию на фото, так как у него недостаточно развито абстрактное мышление, он мыслит плоскостями, а не трёхмерным видением. То есть у меня в голове есть множество моделей восприятия, которые я перенял от общества посредством социализации и образования. Я уже не могу мыслить иначе, как это делали первые люди. Они вообще не мир смотрели не так.

Ещё пример. Есть прямая и обратная перспектива. Прямая - это то, как мы обычно уже привыкли видеть - объекты удаляются, значит становятся меньше, в обратной наоборот удаляющиеся объекты становятся больше. И поначалу люди рисовали именно в обратной перспективе, потому что так они смотрели на мир. Это тоже схема восприятия - идеальный компонент.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 0:25

субъект идеальное выводит из полученной субъективной информации
Нет, нельзя сказать, что выводит. Идеальное используется для упорядочения полученной информации. Схема, которую строит субъект, а значительной степени произвольна. Это как, например, разные языки для описания одного и того же. Или как, смотря на звёздное небо, мы произвольно можем звёзды для удобства объединить в группы и нарисовать созвездия.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 7:40

Нет, нельзя сказать, что выводит. Идеальное используется для упорядочения полученной информации. Схема, которую строит субъект, а значительной степени произвольна. Это как, например, разные языки для описания одного и того же. Или как, смотря на звёздное небо, мы произвольно можем звёзды для удобства объединить в группы и нарисовать созвездия.
Ну как нельзя сказать ? В том же примере со свёздами, что-бы объединить их в группы и нарисовать созвездия - у субъекта должны быть органы чувств позволяющие воспринять эти звёзды и это восприятие субъективно (о чём у вас и сказано в лекции - "Любая попытка получить информацию является взаимодействием и влияет на полученную информацию."), далее эту информацию субъект начинает обрабатывать, соединять звёзды в созвездия - Следовательно получается что он выводит идеальное из субъективного.
Логично, что для того что-бы вывести идею - всегда должна быть некая основа, повзволяющая субъекту её вывести.
В каком месте в написанном выше я ошибся ?


Мне её никто не мешает накопить - это и есть обобщённо "подумать". В истории так и было, что помимо Ньютона тот же Лагранж создал свою механику, которая эквивалентна механике Ньютона. В каком-то смысле она даже лучше.
Ну тут получается что у нас есть два субъекта принадлежащих к одному виду - Лагранж и Ньютон, которые в виду этого обладают сходными органами восприятия у данного вида, отсюда и вытекает возможность Лагранжа создать нечто похожее на механику Ньютона.


Я уже не могу мыслить иначе, как это делали первые люди. Они вообще не мир смотрели не так.
Если вы не можете мыслить как первые люди, то откуда вам известно что они на мир смотрели не так ? Каким образом вам удалось сравнить восприятие первых людей, со своим восприятием ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 8:20

Ну как нельзя сказать
Вам следует всё-таки разобраться в терминах и перестать путать субъективное, объективное и идеальное, как это делают многие. Картина звёздного неба представляет собой в основном объективные данные, и на это не влияет, что эта информация поступает через органы чувств. Идеальная же компонента не "выводится" из полученных данных, она им скорее сопоставляется. Например, вы покупаете помидоры на рынке и считаете их количество, сопоставляя число - идеальный компонент и реальные объекты. Но это не значит, что число вы "вывели" из полученных данных. Вы с таким же успехом можете сопоставить это число и любым другим объектам.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб апр 16, 2016 9:16

Ну тут получается что у нас есть два субъекта принадлежащих к одному виду - Лагранж и Ньютон, которые в виду этого обладают сходными органами восприятия у данного вида, отсюда и вытекает возможность Лагранжа создать нечто похожее на механику Ньютона.
Это вообще к чему сейчас? Мы говорили про то, что к одной идеи могут прийти разные люди, а теперь вы мне пишете о том, что "люди имеют возможность прийти к одной и той же идее". И не "нечто похожее на механику Ньютона", а эквивалентную теорию.
Если вы не можете мыслить как первые люди, то откуда вам известно что они на мир смотрели не так ? Каким образом вам удалось сравнить восприятие первых людей, со своим восприятием ?
Потому что я читал книжки по истории и исследования учёных.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.