ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Тема Логического фундамента

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 9:33

Ну вот я и пытаюсь понять какой смысл вы вкладываете в употребляемую терминологию.

Мне вообще не совсем понятно зачем нужен идеальный компонент в вашем понимании. В моём понимании конкретному субъекту не нужно сопостовлять число с помидором - то есть ему не нужен такой инструмент как числа что-бы взять столько сколько ему необходимо. Так же и язык - нужен для сохранения, передачи информации другим и для получения от других.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб апр 16, 2016 9:46

то есть ему не нужен такой инструмент как числа что-бы взять столько сколько ему необходимо.
А знаете кому ещё не нужны никакие инструменты, чтобы брать то, что им необходимо? Животным.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 11:06

А знаете кому ещё не нужны никакие инструменты, чтобы брать то, что им необходимо? Животным.
Знаю - и ?

П.С. - в том что я пишу идёт речь о смысле идеальных компонентов для конкретного субъекта, так же я не знаю какой смысл вы вкладываете в "никакие инструменты" - лопата например вполне необходима и т.п.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб апр 16, 2016 11:14

Мне вообще не совсем понятно зачем нужен идеальный компонент в вашем понимании.
Без идеального компонента люди не смогли бы понимать друг друга вообще. Субъективное - это ваша оценка, ваше личное восприятие чего бы то ни было. А идеальное - это то, что будет общим для всех, но при этом не является составляющей объективной реальности, а изобретено людьми.

Возьмём пример с помидорами и математикой. Для вас одна и та же кучка помидоров - это много, а для вашего соседа - мало. "Много" и "мало", в данном случае, это отображение вашего субъективного представления и субъективного представления вашего соседа. Если сосед просит у вас за тыкву "много помидоров", то ваши представления о том, что такое "много", его не устроят. Но когда вводится идеальная составляющая - число - у вас появляется возможность договориться между собой. Он уже не просит "много помидоров", а просит конкретное количество, например, 10 штук. И ваши 10 штук будут равны его 10 штукам. Идеальный компонент - это то, что позволяет людям понимать друг друга, общаться друг с другом, взаимодействовать, приводить свои представления о мире к общему знаменателю. А субъективное - это ваше личное, частное впечатление, представление и т.п.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб апр 16, 2016 11:16

Знаю - и ?
Понятно, что все эти схемы и идеи существуют сейчас для поступательного развития общества. Если их убрать, то 6 миллиардов людей вымрет без идей любви, справедливости, государства, математики, научных теорий, языка и так далее.

Теперь понятно, зачем нужен идеальный компонент?
Последний раз редактировалось Rustam Сб апр 16, 2016 11:24, всего редактировалось 1 раз.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 11:40

Потому что я читал книжки по истории и исследования учёных.
А как историки и учёные которые писали эти книги смогли сопоставить мышление и восприятия первых людей не имея с этим дела ? Врятли это можно достоверно определить по наскальным рисункам, посуде и прочем с чем имеют на прямую дело эти учёные и историки.

Это вообще к чему сейчас? Мы говорили про то, что к одной идеи могут прийти разные люди, а теперь вы мне пишете о том, что "люди имеют возможность прийти к одной и той же идее". И не "нечто похожее на механику Ньютона", а эквивалентную теорию.
Не знаю к чему - лично я пытаюсь понять смысл кторый вы вкладываете в то, о чём у нас идёт речь.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 11:44

Теперь понятно, зачем нужен идеальный компонент?
Это понятно что эти схемы имеют смысл для общества, этого я не отрицал, вопрос был в том - О смысле их для конкретного разумного существа, кроме как получения (сохранения) от других существ через эти схемы и т.п. информации ?

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 11:54

Без идеального компонента люди не смогли бы понимать друг друга вообще. Субъективное - это ваша оценка, ваше личное восприятие чего бы то ни было. А идеальное - это то, что будет общим для всех, но при этом не является составляющей объективной реальности, а изобретено людьми.
Вот тут смысл понятен - если вы его передали так как в концепции, то вопросов нет.

Касательно примера с тыквой и помидорами - пример считаю не корректным, так как введение числа в данном случае договориться не помогает (10 штук всёравно может быть много и я могу считать что достаточно будет и 7 за его тыкву).

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 14:24

Смысл идеального компонента в том, что без него информация, которую вы получаете об окружающем мире - это просто хаотичный набор данных. И люди, и даже животные классифицируют эту информацию и укладывают в определённую схему. Например, вы видите кошку - конкретный объект и сопоставляете её с идеей кошки. Т. е. у вас есть идея кошки - некого животного с четырьмя лапами и хвостом, которое умеет мяукать, обладает определённым размером и т. п. Вы видите кошку и сопоставляете её с идеей кошки, классифицируя реальное животное как кошку. Если вы видите собаку, вы сопоставляете её с идеей собаки и классифицируете как собаку и т. п. Вы знаете, что кошка умеет ловить мышей, а собака в определённых случаях может вас укусить, это знание помогает вам заранее понять, как можно взаимодействовать с данными животными. Но если вы видите подобное животное, то, скорее всего, фиг поймёте что это такое:
Изображение
т. к. вам подобное животное не встречалось ранее и вы о нём ничего не знаете, в ваших представлениях нет идеи подобного животного. Правда, вы можете сопоставить его с более общей идеей, например, идеей млекопитающего или животного как такового.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 14:34

А как историки и учёные которые писали эти книги смогли сопоставить мышление и восприятия первых людей не имея с этим дела
Это сравнительно несложно, особенно учитывая то, что в некоторых местах планеты люди до сих пор живут первобытным строем.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб апр 16, 2016 14:36

Касательно примера с тыквой и помидорами - пример считаю не корректным, так как введение числа в данном случае договориться не помогает (10 штук всёравно может быть много и я могу считать что достаточно будет и 7 за его тыкву).
Верно. Но смысл этого примера в том, что здесь цифровые значения помогают конкретнее сформулировать то, что вы хотите, для другого человека. То есть, если человек просто скажет вам, что хочет много помидоров, вы не поймёте, сколько это - 10 штук, ведро или фургон. А если он вам назовёт конкретное число - 10 штук или 20 штук - вам будет ясно, что он имеет в виду. "Договориться" здесь - не в смысле прийти к соглашению, за какую цену тыкву покупать, а в смысле понять друг друга.

Хотя по сути, люди могут не понимать друг друга, даже если они говорят на одном языке. Элементарно люди могут вкладывать разный смысл в одни и те же понятия, либо иметь слишком разные представления о действительности.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 14:56

БСН, к вам такой вопрос - Чем отличается "идея кошки" от "образа кошки" ? Исходя из вашего описания, смысл сказанного у меня соответствует тому смыслу которому я вкладываю в понятие "образ" - вкратце воспринятая и зафиксированная в памяти конкретная информация. Вот то животное на вашем фото - мне достаточно его увидеть и в следующий раз если я увижу существо этого же вида - я его узнаю (по имеющемуся образцу), по мере наблюдений за ним, этот образ будет дополняться, на основе дополнений я буду видеть то, как можно с ним взаиможействовать и т.п. и т.д.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 15:18

Чем отличается "идея кошки" от "образа кошки" ?
Тем, что если вы встретили 100 разных кошек, у вас будет 100 разных образов. А идея кошки одна.

wind
Сообщения: 114
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2015 13:00
Откуда: Минск

Сообщение wind » Сб апр 16, 2016 16:53

Тем, что если вы встретили 100 разных кошек, у вас будет 100 разных образов. А идея кошки одна.
Тогда получается что идея - от части абстракция, так как исключает все различия между этими 100 кошками и выводит общее между ними ?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 16, 2016 17:24

Любая идея - абстракция в том смысле, что не привязана к конкретному объекту. Вы можете сформировать идею на основе наблюдений за реальными объектами и явлениями, но, формируя идею, вы отрываете идею от реальных объектов и даже их совокупности. Например, посмотрев на Солнце, на Луну, на расходящиеся от падения капель в лужу волны, вы можете сформировать на основе этих наблюдений идею круга. А затем вы заметите, что и бублик, и поперечный спил дерева, и колесо телеги и многие другие вещи имеют такую же форму и сопоставите с ними идею круга. Т. е. идея и конкретные данные - это совершенно разные вещи, вот что стоит понять.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.