ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Материалистические представления и гипотезы

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Материалистические представления и гипотезы

Сообщение Rustam » Пт янв 01, 2016 23:18

Чем больше углубляешься в вопросы материального и нематериального, тем больше понимаешь, что трудно дать какой-то один однозначный ответ. Поэтому в этой теме я начну собирать некоторые интересные факты с позиции материалистов, которые могут подхлестнуть наш разум к ещё большим размышлениям над этой темой. То есть чтобы переубедить кого-либо, надо понимать его аргументацию, а не только приводить свою.

Начнём пожалуй с такой интересной статьи, как "Человек без зрительной коры способен связать звук и зрительный стимул". Кратко суть в том, что мозг показывает чудеса гибкости в вопросах, связанных с зрением.

Именно экстрагеникулярный зрительный путь сохранился у необычного пациента, с которым работали голландские и швейцарские учёные, исследовавшие феномен слепозрения. Мужчина 56 лет полностью потерял затылочную кору в обоих полушариях из-за двух инсультов, произошедших с интервалом в 6 недель. Это хорошо видно на снимках МРТ (рис. 4).

Изображение

Поскольку у испытуемого не было затылочной коры, у него не было и первичной зрительной коры. А значит, был нарушен и ретино-геникуло-стриарный зрительный путь. Проверка зрения подтверждала это: он не мог описать ни форму, ни цвет, ни размер предметов, которые ему показывали, ни направление их движения. Зато он каким-то образом различал лица людей и мог самостоятельно передвигаться, не трогая предметы.

Так для чего же было «испытывать» анонимного пациента, если феномен ложной слепоты давно не новость? А дело вот в чём. После некоторых экспериментов на животных (см. M. Jay, D. Sparks, 1984. Auditory receptive fields in primate superior colliculus shift with changes in eye position) возникло предположение, что формирование ассоциаций между звуковыми и зрительными стимулами может происходить и без участия ретино-геникуло-стриарного зрительного пути. Иными словами, не обязательно сознательно воспринимать зрительный образ предмета, чтобы проассоциировать его со звуковым сигналом. Судя по всему, стимулы от глаз и ушей впервые встречаются не в ассоциативных областях коры, а в четверохолмии (см. M. Meredith, B. Stein, 1986. Visual, auditory, and somatosensory convergence on cells in superior colliculus results in multisensory integration). То есть в некоторых случаях ассоциативного обучения можно и вовсе обойтись без неокортекса, а это новость.

Впрочем, до недавних пор эксперименты по обучению слепозрячих связывать зрительный стимул со звуковым велись только на животных, а как c этим обстоят дела у человека — никто не знал. И вот появился доброволец, у которого первичной зрительной коры нет, но есть верхние бугорки четверохолмия. Осталось только выработать у него ассоциацию конкретного звука, который испытуемый заведомо слышит, с конкретным предметом, который он сознательно воспринять не может.

Делали это следующим образом (рис. 5). Испытуемого сажали в 25 см от серого экрана, в центре которого в течение секунды присутствовал красный кружок. На протяжении той же самой секунды человек слышал через наушники звук частотой 500 Герц. При этом громкость звука равномерно увеличивалась от 35 децибел (фоновый уровень шума в комнате) до 80 децибел (громкость мощного пылесоса). Такой эксперимент повторяли 270 раз (ещё говорят «провели 270 предъявлений»). В 2/3 случаев в середине секунды громкость звука резко увеличивалась (до 80 децибел) на 10 миллисекунд, а потом возвращалась к своему значению до резкого скачка и продолжала плавно нарастать. Задача испытуемого заключалась в том, чтобы предугадать резкий скачок громкости — то есть как можно быстрее нажать на кнопку, если ему казалось, что громкость вот-вот подскочит до максимума.

Сделать это, руководствуясь только слуховой информацией, было невозможно. Подсказка крылась в размерах красного кружка на экране. Он на протяжении той же самой секунды мог либо увеличиться, либо уменьшиться. Уменьшение происходило в 2 раза чаще, чем увеличение. Кроме того, в момент резкого скачка громкости кружок на 10 миллисекунд становился максимального размера, а затем, как и звук, возвращался к своей величине «до встряски». Таким образом, у испытуемого должна была возникнуть ассоциация: раз круг уменьшается, громкость, скорее всего, скоро резко прибавится. Формирование этой причинно-следственной связи в мозге испытуемого отразилось бы на скорости его реакции. Так и произошло. Раз за разом «видя» уменьшение круга (подсказку), человек при аналогичном предъявлении постепенно быстрее и быстрее нажимал на кнопку. Если же пациент «видел» увеличение круга (отсутствие подсказки), он не торопился подавать сигнал. В таких случаях время его реакции тоже снижалось от предъявления к предъявлению (не хотелось дожидаться скачка громкости), но не так сильно.

======================================================

То есть мозг всё-таки имеет какие-то компенсаторные механизмы, и они вполне себе материальные и поддаются изучению.
Последний раз редактировалось Rustam Сб фев 13, 2016 15:57, всего редактировалось 1 раз.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб янв 02, 2016 1:00

И каким образом это связано с материалистической идеей и доказывает её?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб янв 02, 2016 1:10

Поддержу вопрос и вообще, чего-то я не пойму смысла создания темы.
Объединяем мыслящих людей.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб янв 02, 2016 1:18

И каким образом это связано с материалистической идеей и доказывает её?
Это касательно повреждений мозга и его возможности приспособиться к повреждениям.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб янв 02, 2016 2:58

Rustam писал(а): Это касательно повреждений мозга и его возможности приспособиться к повреждениям.
Это понятно, но моего вопроса не снимает.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб янв 02, 2016 11:12

Тогда я не понимаю вопроса.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб янв 02, 2016 16:07

А что непонятного-то? Мне непонятно, как этот пост связан с названием темы и что он должен доказывать. Вообще-то, то, что определенные участки мозга отвечают за некоторые определенные функции, это давно известно. И из того факта, что люди могут жить и функционировать нормально без важных частей мозга, можно сделать логический вывод, что теперь эти функции выполняет какая-то другая часть мозга. Но что по-твоему, это доказывает и какое отношение имеет к материалистической идее?

Сам описанный эксперимент интересен, но чтобы делать какие-то выводы из него, информации маловато. Надо продолжать изучение вопроса, чтобы понять, с чем связан описываемый феномен.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб янв 02, 2016 16:25

Я не увидел в статье ничего про компенсаторные механизмы. Я увидел, что учёные извлекли из эксперимента новые данные о прохождении нервных сигналов и их обработке.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 13, 2016 7:34

Откуда берётся мистический опыт
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Вернёмся к гипотезам, объясняющим мистический опыт. Джордан Графман (Jordan Grafman) из Северо-Западного университета вместе с коллегами из других научно-медицинских центров США и Новой Зеландии проанализировал состояние мозга у почти полутора сотен ветеранов Вьетнамской войны. Все они проходили психологические тесты до того, как их отправляли в места боевых действий, и после возвращения оттуда.

Некоторые из солдат получили травмы мозга, и многие из них вдруг стали видеть членов своей семьи, которых на самом деле не было рядом, а то и слышать слова, исходящие, как они говорили, от некоего высшего существа. Мистический опыт оценивали по специальной шкале (оказывается, есть и такая). Результаты психологических тестов подкреплялись результатами компьютерной томографии мозга.

В статье в Neuropsychologia авторы пишут, что самые сильные трансцендентные переживания случались у тех, у кого были повреждены лобные и височные доли мозга, причём особенно это касалось дорсолатеральной префронтальной коры – если травма затрагивала её, то в большинстве случаев можно было ожидать мистических откровений.

Дорсолатеральная префронтальная кора генерирует тормозящие импульсы, о которых шла речь выше; то есть, с определённой долей уверенности можно утверждать, что именно отказ «тормозных систем» мозга отрывает нам «двери восприятия». Лобные доли отвечают за массу всего, от мышечного контроля до памяти и речи, так что они вполне могут создать нечто сложное и мистическое – конечно, если им не мешать.

По мнению нейробиологов, «тормозные колодки» (то есть дорсолатеральная префронтальная кора) помогают выстроить сложное объяснение наблюдаемым феноменам, причины которых неочевидны и которые проще всего списать на вмешательство сверхъестественных сил.

В пользу нового исследования говорит сравнительно большое число участников, а также то, что у них анализировали психологическое состояние как до, так и после травмы. Но ведь мистические явления начинаются не только из-за сотрясения мозга?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб фев 13, 2016 11:21

Откуда берётся мистический опыт
А в чём здесь доказательство материалистических представлений?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб фев 13, 2016 13:53

Ты ищещь объяснения мистическому опыту в сбоях работы мозга, Рустам?
Объединяем мыслящих людей.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 13, 2016 14:03

А в чём здесь доказательство материалистических представлений?
Я, наверное, тему-то переименую. Хотелось бы просто пособирать гипотезы материалистов в таком случае. Тут если посудить, то по тем фактам, что они высказывают, всегда можно придумать как идеалистическую интерпретацию, так и материалистическую.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 13, 2016 14:07

Ты ищещь объяснения мистическому опыту в сбоях работы мозга, Рустам?
Я ничего не ищу в принципе. Просто попалось на глаза и показалось интересным. Всё-таки факты, факты, а их надо копить.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср мар 23, 2016 13:44

Зарождение жизни в горячей воде

Научные исследования показывают, что зарождение жизни в минеральной воде и, в особенности, гейзерах наиболее вероятно. В 2005 году академик Юрий Викторович Наточин высказал предположение, отличное от общепринятой концепции возникновения жизни в море, и аргументировал гипотезу, согласно которой средой возникновения протоклеток были водоемы с преобладанием ионов К+, а не морская вода с доминированием ионов Na+. В 2009 г. Армен Мулкиджанян и Михаил Гальперин на основе анализа содержания элементов в клетке также пришли к выводу, что, вероятно, жизнь зародилась не в океане. Дейвид Уард доказал, что в горячей минеральной воде появились и сейчас образуются строматолиты. Самые древние строматолиты были обнаружены в Гренландии. Их возраст насчитывает 3,5 миллиардов лет. В 2011 г. Тадаси Сугавара создал протоклетку в горячей воде. Исследования Мари-Лор Пон минерала серпентина в геологической формации Исуа, Гренландия, в 2011 г. показали, что жизнь могла зародиться и в грязевых вулканах. Лауреат Нобелевской премии биолог Джек Шостак отметил, что мы можем легче представить себе накопление органических соединений в первичных озёрах, чем в океане. Такого же мнения группа учёных под руководством Евгения Кунина.

reck
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 15:13

Сообщение reck » Пн авг 29, 2016 21:47

Статья - доклад одного биолога, профессора МГУ. Приводятся различные примеры и доводы в пользу материалистических представлений о работе мозга, сознания и души. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.