Атеизм и Агностицизм на страже разума!

Наблюдатель

И ещё по поводу статьи в целом.
Как и остальные статьи БСН эта статья страдает от подмены понятий. Автор придумывает общеизвестным понятиям свой смысл, либо какую либо второстепенную часть ставит во главе.
В предыдущих статьях:
материалистический менталитет - это не материализм;
Эмоционально мыслящие - это не люди, которые мыслят только эмоциями;
Ну и здесь, Бог - это не сверхъестественное всемогущее существо, а просто абстрактный идеал.

После таких подменов общепринятых терминов на свои, бывает очень сложно понять о чём автор ведёт речь.

Атеисты как раз таки и борятся с общепринятым понятием Бога. Они утверждают, что нет сверхъестественного существа.
Насчёт же духовности, внутренней опоры, идеала, самосовершенствования - с этим атеисты согласны. Вот только опора у них не в выдуманном понятии Бог, а в собственных ценностях. Ценностях принятых всеми разумными людьми.
Человек без всякого Бога может поступать хорошо, стремиться быть лучше, стремиться к новым знаниям, стать профессионалом в своём деле.
Родители стремятся правильно воспитать детей;
Дети стремятся слушаться и уважать родителей;
Школьники стремятся получить новые знания;
Рабочие стремятся освоить посильнее свою деятельность, стать профессионалом в своём деле и т.п.
Понятию Бог здесь нет места. Есть понятие идеал, то к чему надо стремиться. Но идеалом не должно быть какое-то сверхъестественное не настоящее существо.

Наблюдатель

Насчёт моральной опоры и веры в Бога. Сегодня у меня в контакте была интересная дискусия на эту тему:

Оппонент(в дальнейщем О) - а какая у тебя моральная опора в тяжелых ситуациях?

Я - свои внутреннии ценнности. Я полагаюсь на себя, на друзей, на родителей, на окружающих меня добрых людей. Но не полагаюсь на выдуманное существо. Хотя я и не атеист, а агностик. Могу допустить, что Бог есть. Но полагаться и верить надо в себя и свои собственные силы, а не в чудеса.

О - бывают ситуации, когда от тебя отвернутся все друзья, родители и близкие люди. Или в упор не замечают и не понимают твоих проблем. Или они говорят банальные фразы, от которых не горячо и не холодно. Слова превращаются в пустой и ненужный звук. На что тогда опираться? Внутренние ценности тоже куда-то улетучиваются.

Я - допустим такая ситуация произошла с человеком, который верит в Бога. Не начнет ли такой человек проклинать Бога за то, что произошло. Единственная дочь попала в аварию и умерла. Как Бог это допустил. Почему он отнял моего ребенка. Человек разочаровывается в Боге и часто после этого становится атеистом. Если Бог допускает зло значит его нет.

Не верующий же человек полагается на свои внутреннии силы. Кому-то хватит своих сил жить дальше, а другой сдаться. Все зависит от силы воли человека.
Бог тут не причем. Бог не воскресит погибшего ребенка.

О - человек верующий будет думать о том, какие он грехи совершил, кому делал гадости в этой жизни. А может по его вине тоже кто-то погиб. И вот пришла расплата. Он не будет проклинать Бога, а будет спрашивать - за что мне это наказание?

Я - т.е верующий человек будет вспоминать все свои грехи. И считать, что его ребёнок погиб не в несчастном случаи в аварии. А в том, что он когда-то давно совершил грех. Выходит, что верующий начнёт винить себя в смерти своего ребёнка.
Какая же тут опора в Боге. Тут ложное чувство вины за смерть дочери на всю оставшеюся жизнь причём

У не верующего такого ложного чувства вины не возникнет. Он будет сожалеть, грустить, печалиться. Но обвинять себя в смерти ребёнка не станет.

PS: После этой фразы собеседник мне больше ничего не ответил.

Наблюдатель

Одним из неразумных законов по поводу религии, я считаю введения в школах предмета Основы Православной Культуры.
После таких занятий дети возвращаются домой и на полном серьёзе начинают утверждать, что дождь идёт по воле Божьей.
Подписал петицию против преподавания религии в школах.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Наблюдатель

Навязывание людям с детства антинаучной картины мира - это не разумно.
Можно вместо ОПК ввести предмет Этику. Но не преподавать антинаучный бред.
Тем более такие уроки ущемляют права атеистов, да и людей других религий кроме православия тоже.
По идеи у нас государство светское, но Православие просто навязывается, как государственная религия.

Zealint

Наблюдатель
Всё это размусоливание - бодяга. Нет никакого смысла ни верить в бога, ни не верить. Юношеский атеизм, как я уже говорил, проходит с жизненным опытом и муть из головы выветривается так же. Те же можно сказать про идеализм. И атеисты, и идеалисты - заблуждаются одинаково в своих позициях. Причём тут вообще вера или неверие в сверхъестественное тоже вопрос. Не обязательно носить гордое имя агностика, чтобы стоять на бестолковой позиции "может быть, а может и не быть". Что касается научного подхода, на который якобы опираются атеисты и идеалисты, то, как правило, они не знают элементарных основ методологии науки. Сколько я с ними общался, сколько спорили, совершенно понятно, что люди знают только слово "наука", а больше ничего. В качестве примера можете взять Духов времени и первую часть их фильма, где они критикуют христианство. Они думают, что это научный подход : ) А на самом деле это идиотизм.

Сообщение **БСН** » Пт авг 28, 2015 10:17

Наблюдатель, никакой подмены понятий у меня нет. "Материалистический менталитет" и "эмоционально мыслящие" - это понятия, не имевшие ранее устоявшегося смысла, нововвведённые. Что касается понятия "Бог", то здесь опять же нет никакой подмены, всё зависит от того, как воспринимать это понятие. Есть примитивное обывательское восприятие: "Бог - конкретное антропоморфное существо, проявляющее те качества, замыслы и т. п., которые ему приписывает церковь и религиозные мифы". Есть более глубокое и адекватное восприятие: "Бог - абстрактный высший разум, цели которого мы можем соотнести с гармонией и порядком во Вселенной".
А вот вы действительно занимаетесь подменой понятий, пытаясь агностицизм, атеизм и материализм отождествить с разумностью.

Все ваши рассуждения можно свести к выяснению вопроса "Нужен ли идеал, который будет стоять выше сиюминутных интересов человека и даже человечества, или человек должен исходить из собственных частных интересов?" Есть куча т. н. верующих, которые живут обывательскими интересами и Бога через эту призму воспринимают, т. е. Бог должен помогать им во всех их мелких житейских делах. Такая вера в Бога, естественно, бесполезна. Но у материалистов вообще нет чего-либо, чем можно заменить Бога. Наглядный пример - СССР, где немало говорили о моральном облике советского человека, и об идеалах коммунизма, но это всё не мешало партии и обществу довольно быстро переродиться и отбросить данные установки.

Наблюдатель

Zealint
Насчёт духов времени. В критике христианства у них полно неточностей.; однако сама суть верна: во многих разных религиях есть сходные сюжеты; число 12 так же можно допустить как астрономический символ. Вот только в Духе времени они с натяжкой и подстановкой не существующих фактов это объясняют.

Часть же про финансовую систему в духе времени сказано совершенно верно.

Наблюдатель

БСН писал(а):Наблюдатель, никакой подмены понятий у меня нет. "Материалистический менталитет" и "эмоционально мыслящие" - это понятия, не имевшие ранее устоявшегося смысла, нововвведённые.

Зато есть понятия материализм и эмоция, которые устоялись со временем и общеприняты.
Читая ваши понятия в первый раз можно подумать, что материалистический менталитетом обладают люди, которые считают, что весь мир материальный, все вещи состоят из материи.

А прочитав понятие эмоционально мыслящие, в первую очередь приходит в голову идея, что речь идёт о людях, которые совершают поступки только под эмоциями, в порыве гнева, или радости.

Наблюдатель

БСН
Насчёт же Бога. Здесь Вы не то чтобы подменили понятие, а урезали основное - взяли только отдельный фактор, который относят к функции Бога. А именно идеальное абстрактное существо, которое несёт гармонию и порядок во вселенной.
Для большинства же людей Бог это не абстракция, а реальное сверхъестественное, всемогущее существо, которое создало этот мир и несёт порядок и гармонию во вселенной.

Вы как раз таки взяли последний фактор, но убрали понятие о сверхъестественном всемогущем существе - а ведь именно так вопринимают Бога люди.

Я же подменой понятий не занимаюсь. Я говорю о том, что агностистический(атеистический) взгляд на мир наиболее разумен.

Наблюдатель

БСН писал(а):
Все ваши рассуждения можно свести к выяснению вопроса "Нужен ли идеал, который будет стоять выше сиюминутных интересов человека и даже человечества, или человек должен исходить из собственных частных интересов?" Есть куча т. н. верующих, которые живут обывательскими интересами и Бога через эту призму воспринимают, т. е. Бог должен помогать им во всех их мелких житейских делах. Такая вера в Бога, естественно, бесполезна. Но у материалистов вообще нет чего-либо, чем можно заменить Бога. Наглядный пример - СССР, где немало говорили о моральном облике советского человека, и об идеалах коммунизма, но это всё не мешало партии и обществу довольно быстро переродиться и отбросить данные установки.

Я такого не говорил. У меня не было никаких фраз о сииминутных интересах, не приписывайте мне слова за меня.
Я говорил о том, что у человека должны быть мпринципы и ценности, моральные качества, помогающие ему во всех обстоятельствах. И при этом человек в первую очередь должен опираться на себя, на реальное положение дел, а не на какого-то абстрактного Бога.

Побольше конкретики надо. Опять же у вас в статьях полно абстрактных вещей, что не есть хорошо. Люди не должны служить некой абстракции, люди должны совершать конкретные дела и поступки.

СССР же действительно наглядный пример. Сколько сумели добиться в этой стране, стать мировой державой, поднять промышленность, повысить образование людей, вывести человека в космос и т.п.
В том, что СССР развалился нет вины атеизма.
В отбрасывании же установок и моральных идеалов виноваты сами люди.
Выше Вы сами заметили, что верующие точно так же могут отбрасывать моральные установки и идеалы.

Гений

чтобы стоять на бестолковой позиции "может быть, а может и не быть"

Эта позиция менее бестолкова, чем позиция "это есть" и "этого нет".
Агностики смотрят на доказательства и отталкиваясь от них делают вывод, или допускаю то или иное с бюольшей или меньшей вероятностью.
А идиоты, прикрываясь разумностью, которую не понимают, следуют не доказательствам, а догмам или своим заблуждениям, на основе которых решают есть это или нет. Это позиция дискретных дураков.

А вот вы действительно занимаетесь подменой понятий, пытаясь агностицизм, атеизм и материализм отождествить с разумностью.

Разумность - более широкое понятие, чем то, как вы его понимаете.
Любое из направлений, способное на аналитическое восприятие реальности может быть разумным, если подходить к нему не с догматической стороны, а со стороны мыслящей.

Наблюдатель

И кстати СССР не единственная страна, в которой был атеизм. В современном мире наиболоее атеистической страной является Швеция(меньше верующих только в Чехии и Эстонии)
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Zealint

Наблюдатель писал(а):во многих разных религиях есть сходные сюжеты; число 12 так же можно допустить как астрономический символ. Вот только в Духе времени они с натяжкой и подстановкой не существующих фактов это объясняют.

И что это доказывает?

Наблюдатель писал(а):Часть же про финансовую систему в духе времени сказано совершенно верно.

Не о ней речь.

Наблюдатель

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):во многих разных религиях есть сходные сюжеты; число 12 так же можно допустить как астрономический символ. Вот только в Духе времени они с натяжкой и подстановкой не существующих фактов это объясняют.
И что это доказывает?

Наблюдатель писал(а):Часть же про финансовую систему в духе времени сказано совершенно верно.
Не о ней речь.

Ничего это не доказывает. Я же говорю с натяжкой и подстановкой фактов они занимались. Нужно было по другому объяснить. Рассмотрим подробнее слабые места их объяснения:
1.Фильм утверждает, что христианство, как и все древние культуры и религии, основано на поклонении астрономическим и астрологическим объектам: звёздам, созвездиям, знакам Зодиака, Луне, и (в особенности) Солнцу, на их обожествлении.

Верно в этом только то, что религии зарождались в поклонении солнцу и астрономическим явлениям.

Христианство же призвало к поклонению единому Богу, и запрещало поклонения луне и солнцу и т.п - таким образом боролось с язычеством.
Но тем не менее многие христианские праздники были перенесены на старые языческие, к примеру Иван Купала.

— народный праздник восточных славян, посвящённый летнему солнцестоянию и наивысшему расцвету природы и отмечаемый 24 июня (7 июля). По времени проведения совпадает с христианским праздником Рождества Иоанна Предтечи, приходящимся в Православных церквях

Далее Рождество:
Сама дата Рождества изначально была выбрана в соответствии с языческими традициями. В ранних христианских священных текстах нет четкого указания на дату рождения Христа, а 25 декабря было впервые указано лишь в 221 году в летописи одного из первых христианских историков Секста Юлия Африкана. В 354 года было решено приурочить празднование Рождества к зимнему солнцестоянию. В этот день во многих языческих культурах проходило празднование рождения богов: в Греции это был бог виноделия Дионис, в Египте — умирающий и возрождающийся владыка подземного мира Осирис, в Риме начала нашей эры — бог солнца Митра и т.д

Масленница
Языческая Масленица начиналась за неделю до дня Весеннего Равноденствия (22 марта) и заканчивалась через 7 дней после него. В это время жгли яркие костры и катали горящие колеса, помогая Солнцу растопить снег и прогнать холод. Веселые игры, кулачные бои, а также флирт и поцелуи между парнями и девушками прославляли Ярилу — бога плодородия, жизненной силы и инстинкта продолжения рода. Традиционным угощением были блины, которые одновременно являются поминальной пищей, связанной с культом предков, и символом солнечного диска. В последний день Масленицы сжигали соломенное чучело в женском костюме, символизирующее Морану, богиню зимы и смерти.

С принятием христианства порядок празднований несколько изменился: Масленицу сократили до одной недели и привязали ее дату к началу Великого поста, чтобы традиции этого праздника не противоречили подготовке верующих к Пасхе.

Пасха, она же Воскресение Христово, является одним из важнейших христианских праздников. Однако некоторые символы и традиции Пасхи, без которых уже невозможно представить себе этот праздник, по своему происхождению являются не христианскими, а языческими. Так, у многих народов существует представлении о яйце как о символе рождения, весны и обновления природы. Согласно распространенным поверьям, желток яйца символизирует весеннее солнце, а само яйцо — освобождение от снежных оков и переход из небытия в бытие. (Честно про яйцо впервые слышу)
Обычай красить яйца ставший неотъемлемой частью праздничной пасхальной традиции, также встречался и до принятия Римом христианства в качестве официальной религии. По преданию, в тот день, когда родился будущий римский император Марк Аврелий, одна из принадлежащих его матери кур снесла яйцо, помеченное красными точками, что сочли счастливым предзнаменованием. С первой половины III века нашей эры стало обычаем посылать в качестве поздравления друг другу окрашенные яйца.

Подробнее можно прочитать на этом сайте [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Другими словами Движение дух времени точно подметило, что христианские праздники совпадают с астрономическими явлениями, как и другие религии.

Zealint

Наблюдатель
Вы не понимаете о чём разговор, и пытаетесь что-то доказать. Что именно? Вы можете сформулировать для начала мысль а потом объяснять?