ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Атеизм и Агностицизм на страже разума!

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс авг 30, 2015 21:59

Наблюдатель писал(а):Но раздражают именно верующие обыватели.
На том и порешим, если признаете, что сами по себе верующие люди в правильном смысле этого слова не дальше от разумного мировоззрения, чем атеисты или агностики. Среди двух последних тоже есть раздражающие обыватели, не менее бесячие, чем набожные догматики.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вс авг 30, 2015 22:05

Дальше в этой теме буду приводить конкретные примеры, когда слепая вера в сверхъестественное доводила до абсурда.
Может лучше такие примеры сюда?

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 3:42

Rustam писал(а):
Дальше в этой теме буду приводить конкретные примеры, когда слепая вера в сверхъестественное доводила до абсурда.
Может лучше такие примеры сюда?
Можно и туда.
Только два примера я уже в этой теме привёл. Сатанинская паника в америке.
И пример со своим городом - ложное предсказание Ванги.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 7:13

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):Но раздражают именно верующие обыватели.
На том и порешим, если признаете, что сами по себе верующие люди в правильном смысле этого слова не дальше от разумного мировоззрения, чем атеисты или агностики. Среди двух последних тоже есть раздражающие обыватели, не менее бесячие, чем набожные догматики.
Я согласен с тем, что дураков хватает и среди верующих и среди атеистов.
У меня к Вам вопрос, что вы понимаете под правильными верующими?
Те, которые верят в Бога и загробную жизнь, но не верят в чудеса?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн авг 31, 2015 9:20

Наблюдатель писал(а):У меня к Вам вопрос, что вы понимаете под правильными верующими?Те, которые верят в Бога и загробную жизнь, но не верят в чудеса?
Нет. Верить в бога вообще бессмысленно. Также бессмысленно, как верить в дерево или в дом. Верующий может представлять себе Бога как личность, которая разговаривает с человеком на языке жизненных обстоятельств и оказывает некое управленческое воздействие на него. И верить ему (а не в него). Данная вера может быть выражена фразой "все происходит наилучшим образом, в соответствии с нравственностью, доминирующей в обществе". Эта фраза ошибочно понимается как "будь что будет", но на самом деле она абсолютно противоположна. Правильнее сказать "люди заслуживают то, что имеют". Это трудно понять атеистическим складом ума. Тут нужно иметь куда более широкое научное мышление. Таковой с моей точки зрения должна быть правильная позиция верующего религиозного человека.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 9:27

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):У меня к Вам вопрос, что вы понимаете под правильными верующими?Те, которые верят в Бога и загробную жизнь, но не верят в чудеса?
Нет. Верить в бога вообще бессмысленно. Также бессмысленно, как верить в дерево или в дом. Верующий может представлять себе Бога как личность, которая разговаривает с человеком на языке жизненных обстоятельств и оказывает некое управленческое воздействие на него. И верить ему (а не в него). Данная вера может быть выражена фразой "все происходит наилучшим образом, в соответствии с нравственностью, доминирующей в обществе". Эта фраза ошибочно понимается как "будь что будет", но на самом деле она абсолютно противоположна. Правильнее сказать "люди заслуживают то, что имеют". Это трудно понять атеистическим складом ума. Тут нужно иметь куда более широкое научное мышление. Таковой с моей точки зрения должна быть правильная позиция верующего религиозного человека.
Попробую понять. Начнём заново. Что такое Бог для правильного верующего?
1.Я так понимаю вариант ответа сверхъестественная личность(существо), которое создало весь мир и управляет им - не подходит.
2. Сама природа и обстоятельства наделённые некой разумностью?
3. Под понятием Бог у правильного верующего понимаются идеалы и ценности, к которым надо стремиться?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн авг 31, 2015 9:36

Наблюдатель
Уже неправильно начали. Понимать Бога верующий может по-разному. Как ему удобнее будет принимать обстоятельства, происходящие с ним, как ему удобно будет принимать факт управления его жизнью, который многими воспринимается как поток случайности, так он и будет понимать Бога. Каждый по-своему.

Мы вряд ли будем обсуждать эту тему дальше, пока вы будете стоять на заведомо атеистических (узких) убеждениях. Например, ответ на ваш вопрос очевидным образом следовал из моего ответа на ваш, но вы всё равно его задали в духе типичного атеиста, ожидающего определений, укладывающихся в узкую модель академической науки.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 9:44

Zealint писал(а):Наблюдатель
Уже неправильно начали. Понимать Бога верующий может по-разному. Как ему удобнее будет принимать обстоятельства, происходящие с ним, как ему удобно будет принимать факт управления его жизнью, который многими воспринимается как поток случайности, так он и будет понимать Бога. Каждый по-своему.

Мы вряд ли будем обсуждать эту тему дальше, пока вы будете стоять на заведомо атеистических (узких) убеждениях. Например, ответ на ваш вопрос очевидным образом следовал из моего ответа на ваш, но вы всё равно его задали в духе типичного атеиста, ожидающего определений, укладывающихся в узкую модель академической науки.
У меня всё таки агностистическо-атеистический взгляд на мир, а не только атеистический. Так что про узкие атеистические убеждения говорить не стоит. Некоторые вещи могу воспринять.

Пока я пытаюсь понять, что вы выше написали. Выходит, что некоторые верующие воспринимают Бога, как обстоятельства, Я правильно понял?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн авг 31, 2015 10:17

Наблюдатель писал(а):Пока я пытаюсь понять, что вы выше написали. Выходит, что некоторые верующие воспринимают Бога, как обстоятельства, Я правильно понял?
Нет. Я думаю, они воспринимают его как личность, которая языком жизненных обстоятельств даёт понять, какие действия совершать хорошо, а какие плохо (грубо говоря). Кто-то воспринимает этот процесс как движение по коридору с резиновыми стенами, когда идёшь по нему и слишком далеко отходишь в сторону, удары о стену возвращают обратно.

Что касается отождествления Бога с некоторой личностью, то здесь вовсе не следует считать, что это материальное существо, как человек. Просто под словом личность можно понимать наличие некоей воли и общего замысла, а развитие человека может либо соответствовать этому замыслу, либо нет. Важно только то, что каждый сам получает или не получает (по желанию) доказательства бытия Бога и его вседержительности. И сам решает, воспринимать ли происходящую с ним "мистику" как поток случайности или как сознательное управленческое воздействие, выполненное таким образом, чтобы человек мог ему не подчиняться и его игнорировать (однако при этом ничего хорошего с ним не будет).

Например. Попытка жить по принципу "что хочу, то и делаю", закончится плохими последствиями с большей вероятностью, чем если придерживаться более конструктивных позиций. Эту вероятность можно рассматривать как осуществление воли Бога по отношению к человеку, который действует неправильно, а можно как естественное срабатывание закономерных предопределённостей в определённой мере. Так, например, быстрое движение на машине с последующим ДТП можно рассматривать как вмешательство Бога, а можно как закономерную потерю управления в связи с нарушением допустимой меры соответствия ряда обстоятельств (сцепление шин с дорогой имеет свою меру, момент начала скольжения, скорость реакции водителя и т. д.). Неправильный верующий скажет, что "Бог наказал" и поставит точку, а правильный скажет то же самое, но с пояснением, что человек сам себя поставил в эту ситуацию, нарушив хорошо известные ему предписания и проигнорировав "подсказки" свыше. Бог здесь для него будет личностью, создающей обстоятельства. Ведь другой человек в аналогичных ситуациях избежит ДТП. И даже в более суровых. Для верующего это также основание полагать, что Бог ему помогает (не допускает трагичных обстоятельств). Почему именно один избегает, а другой нет - это каждый должен понять САМ и только сам. По-своему. Для атеиста здесь типичный поток случайности, для верующего - проявление вседержительности некоей личности со своим замыслом жизнеустройства. Он этой личности верит и верит, что происходящее с ним он заслуживает в полной мере. У верующего здесь есть преимущество - он может правильно понять границы дозволенного ему из жизненных подсказок, а атеист будет щёлкать клювом, не видя (игнорируя) эти подсказки. Верующий может рискнуть с верой и полным пониманием, что получится (и получается у тех, кто разобрался), а атеист будет исходить из математической вероятности, крайне убого описывающей неопределённость событий.

Вообще свой вопрос лучше адресовать верующим. Если найдёте таких. Их мнение может отличаться от моей интерпретации.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 11:41

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):Пока я пытаюсь понять, что вы выше написали. Выходит, что некоторые верующие воспринимают Бога, как обстоятельства, Я правильно понял?
Нет. Я думаю, они воспринимают его как личность, которая языком жизненных обстоятельств даёт понять, какие действия совершать хорошо, а какие плохо (грубо говоря).
Теперь понятно. Что-то наподобие кармы и закона бумеранга.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Пн авг 31, 2015 11:47

Zealint
Насчёт интерпритации верующих. Я тут выше как раз об аварии диалог вставлял. Задал пример если у мужчины в аварии погибает ребёнок.
Получил ответ, что скорее всего таким образом был наказан отец ребёнка за свои грехи.

Я конечно с этим не согласился, но позиция понятна. Любые обстоятельства обожествляют, т.е задают им разумное поведение созданное с какой либо целью.
Такая религия мне понятна.
Атеист все спишет на случайности.
Агностик может допустить, что это не случайно, но не более того.
Верующий же любые обстоятельства, даже не связанные между собой, может выстроить в единую цепь.

Ну покрайней мере такая религия никому не мешает, и вполне разумна. Можно не соглашаться с такой точкой зрения, но логика здесь есть. Законы природы не нарушены.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн авг 31, 2015 13:29

Наблюдатель писал(а):Задал пример если у мужчины в аварии погибает ребёнок.
Во-первых, нужно не забывать, что каждый должен сам интерпретировать события, с ним происходящие. Никто кроме самого человека не может и не вправе за него разбираться. Во-вторых, похожие события для разных людей могут означать совершенно разные вещи. Поэтому со стороны другой не может знать, за что кто-либо получил то, что получил. Если, конечно, человек сам рассказывает решение, то другое дело.

В данном примере можно только предположить:
1 Дети - будущее, если человек не заботиться о будущем, у него его отбирают.
2 Ребёнок уже решил задачи, которые на него возложены.
3 Ребёнок не решил задачи, которые на него возложены.
4 Ребёнок смертельно болен, но родители ничего не могли с этим сделать сами.
И так далее, тысячи и тысячи вариантов. Каждому своё. Также нужно не забывать, что связь может быть очень косвенной. Например, пассивно созерцая разруху в стране, человек, кому даны способности изменить что-то, сидит и ничего не делает. Возникает ситуация, в которой его пассивность наказана некоторым событием, которое он должен был остановить 10, 20 или ещё больше лет назад. В таких случаях уже концов не найти даже.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Вт сен 01, 2015 8:32

Пример понятный. С верой в обстоятельства разобрались.
Хотя первоначально я имел ввиду другое, когда утверждал, что атеизм и агностицизм наиболее разумны.
Я имел ввиду, что у них нет веры в то чего нет.
Если совпадения и взаимосвязь обстоятельств существует, то левитации, телекинеза, ясновидения и т.п - нет.
Тоже самое относиться и к душе.Существование которой, доказывалось в первом пункте концепции.
По мнению атеистов души не существует.
Агностики допускают, что душа возможно есть, но нужны доказательства её существования. Если доказательств нет, то возможно нет и души.
"Гвозди в голове" меня явно не убедили в существовании души.

С точки зрения агностики существование души может убедить закон термодинамики:"Энергия не возникает из ничего и не исчезает, а только переходит в другое состояние".
Теоретически можно допустить, что душа - есть энергия существующая в теле, и после смерти человека эта энергия переходит в другое состояние.
Однако даже при таком условии нет никаких фактов доказывающих, что у этой энергии остается сознание. Она может просто рассеиваться в пространстве.
По мнению же атеистов никакой такой энергии в человеке вообще нет(кожа, кости, мышьцы, кровь и всё).

Рассмотрим внимателько так называемые доказательства существования души с этого сайта: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

1. Верно. тело действительно подвержено изменениям. Все клетки человека изменяются со временем. Но и человеческая личность тоже меняется. Да память остаётся, однако характер с течением времени может измениться. Ребёнок, подросток, взрослый, старик - обладают разной личностью. Что-то конечно общее, но всё равно разница заметна.

2. Доказательство по сути бредовое. Насчёт же потери части тела, приведём тот же пример с мозгом. Иногда потеряв часть мозга во время несчастного случаи или операции, человек может изменить свой характер, свою манеру поведения, может вообще забыть кто он такой, или может случиться раздвоение личности. Всё это доказывает, что сознание человека находится в мозге.

3. Действительно искусственно пока мыслящее существо не создали. Действительно непонятно, как из неживой материи, возникла мыслящая живая. Хотя есть вероятность, что в будущем создадут искусственный интелект. Мелкие наработки в этой области уже есть.
Пока же наука не дошла до того уровня, чтобы создавать новую жизнь из неживой природы.

4. Не соглашусь. Я к примеру чувствую, что мои мысли рождаются в моей голове.

5. История доказывает обратное. Многих людей можно заставить делать что либо. При этом даже гипноз не нужен, который тоже доказывает, что на человека можно влиять.

6. Простое описание характера, зависящего от внутренних ценностей.

7. Посмеялся). Если все материальны, это не значит, что все одинаковы. Характер человека складывается со временем под воздействием разных обстоятельств. По сути все люди разные.

8. Вообще не понял о чём речь. Существование совести морали и т.п никак не доказывает существование души.

Аватара пользователя
Yiiha
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 2:07

Сообщение Yiiha » Сб сен 19, 2015 22:46

Верно. тело действительно подвержено изменениям. Все клетки человека изменяются со временем.
Метаболизм человеческого тела устроен так, что примерно раз в 7 лет в организме полностью новые клетки (какие-то органы обновляются быстрее, какие-то медленнее).
То есть как тело семь лет назад человек был абсолютно другим.
С совершенно другими органами.
Кроме одного.
Головного мозга.
Максимальное количество клеток имеет мозг младенца.
После рождения клетки не возобновляются, а только умирают.
Десятками-сотнями тысяч в день.
Да память остаётся, однако характер с течением времени может измениться. Ребёнок, подросток, взрослый, старик - обладают разной личностью.
Абсолютно верно.
Потому как "характер" это привычка (набор привычек) реагировать на внешние раздражители.
С опытом привычки меняются (многие).
Дурака учить - только "училку" тупить.

Аватара пользователя
Yiiha
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 2:07

Сообщение Yiiha » Сб сен 19, 2015 23:27

А научный подход к религии и к пониманию существования Бога может иметь место?
Или это сильно скомпрометирует атеистов?
Например Я не верю в Бога.
Но я понимаю что он есть, в том образе, как задуман религией (любой).
Так же понимаю для чего и с какой целью вообще задумывались все религии (изначально).
Хотите аналогию?
Правила Дорожной Безопасности (ПДД).
Это та же религия.
Суть - набор правил для безопасного и рационально функционирующего сообщества - автомобилистов и пешеходов.
Можно конечно с научной точки зрения всем участникам втолковывать, объяснять что такое физика, инерция, скольжение, трение, масса умноженная на ускорение, сопротивление материалов, психология, логистика, и т.д.
Но для "тупых" достаточно определённого набора правил, соблюдение которых с большой степенью вероятности гарантирует безопасность и попадание из одного пункта в другой.
Не соблюдающих "карает" Бог ПДД.
Опозданиями, лишними тратами на топливо, ремонт транспортного средства, увечьями, а иногда и смертью.
ГИБДД-шники это жрецы.
Проповедуют, направляют, отпускают грехи, а так же совершают обряды индульгенции...
В разных странах правила "вероисповедания" могут отличаться (как атрибуты, иконы, ритуалы).
В некоторых вообще крестятся наоборот (в Англии или Японии прикиньте - вообще ездят не по той стороне дороги!!!).
Но самое примечательное, что суть везде одна.
Да, у некоторых "хитропопых прихожан" прокатывает нарушение правил Бога ПДД.
Они по наивности полагают, что у них есть блат.
Ну или всё можно купить.
Тем не менее, подобные нарушители рано или поздно покидают сообщество автомобилистов
(потому как именно они не соблюдают правила).
А иногда и сообщество людей вообще.
При этом они могут "забрать" с собой и ни в чём не повинных, "праведных" участников движения.
И в их смерти как бы и нет никакого смысла.
Кроме урока всем остальным.
Собственно в этом есть и вся суть Религии.
Управление большим сообществом участников совместного существования.
Без подробнейшего объяснения малейших механизмов.
Бог выступает как Всевышний смотритель.
Не каратель или воплотитель.
Потому как система, с её участниками, правилами и законами и есть сама сущность Бога.
Бог не действует САМ.
Всегда исполнителем его "воли" выступает "кто-то".
Тот кто сознательно исполняет заповеди и волю Бога, получает некий профит - преимущество (не гарантированный 100%, но с вероятностью намного большей чем у грешников.
Для осознанного и здравомыслящего человека религия, как и ПДД обязательными не являются.
Его разума и интеллекта может вполне хватить для того, что бы разобраться в системе и соблюдать выгодные для всех правила.
Некоторые начинают наглеть, ставя себя выше системы и наживаться на этом.
Метрополит Кирилл, например или аналог в системе ПДД - Никита Михалков с его жаждой имения синего ведёрка на крыше авто.
Последние, нагло нарушая обязательные для всех правила, компрометируют доверие простых людей ко всей системе.
Дурака учить - только "училку" тупить.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.