ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Атеизм и Агностицизм на страже разума!

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Атеизм и Агностицизм на страже разума!

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 13:56

В данной теме я предлагаю поговорить об атеизме и близкого к нему течению агностицизме, как о наиболее разумных формах мировоззрения.
Как я понимаю, участники движения не согласны с тем, что атеизм(а так же агностицизм) является разумным мировоззрением.
Здесь я предлагаю им обосновать свою точку зрения, а я постараюсь обосновать свою.

Для начала определимся с понятиями:
Атеизм - в широком смысле отрицание существования Бога и любых других сверхъестественных явлений.
Агностицизм, в отличии от атеизма, допускает существование сверхъестественных явлений, но так же допускает, что их может и не быть.
В чём же атеисты и агностики согласны, так это в том, что надо полагаться на научный подход, а не принимать всё на веру. Всему нужны доказательства.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт авг 27, 2015 14:29

Всё что нужно про атеизм было написано здесь:
http://mirbudushego.ru/kpb/obrid.htm

После этого не вижу смысла для какой-либо дискуссии.

Гений

Сообщение Гений » Чт авг 27, 2015 14:50

Всё что нужно про атеизм было написано здесь:
http://mirbudushego.ru/kpb/obrid.htm
Бред.
После этого не вижу смысла для какой-либо дискуссии.
Ещё больший бред.

Гений

Сообщение Гений » Чт авг 27, 2015 14:59

Наблюдатель
Лично мне ближе агностицизм.
Просто потому, что доказать отсуствие бога относительно всех точек зрения невозможно.
Данные дискуссии ни к чему действительно конструктивному не ведут и всё сводится к умению лучше использовать софистику и прочие демагогические уловки.
Агностицизм следует из логики. По логике, отсуствие доказательств существования нельзя считать за доказательство отсуствия.
Это лишь доказывает что доказательств присуствия нет.
Если появится что-то, что заставит допустить существование сверхъесстественного, то я без проблем это прийму. Но всему нужны доказательтва, как вы и сказали.

Атеизм считаю не лучшим мировоззрением, так как он ограничивает мышление. Нужно уметь смотреть на вещи с разных позиций, пусть даже с первого взгляда абсурдных.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт авг 27, 2015 15:18

Ещё больший бред.
Меня твои примитивные оценки мало интересуют.

Гений

Сообщение Гений » Чт авг 27, 2015 15:44

Меня твои примитивные оценки мало интересуют.
Настолько не интересуют, что ты кричишь об этом.
Какой же ты смешной, малец.

Ты не способен отличить примитивное от развитого, потому заканчивай с этим, хватит строить из себя того, кем ты не являешься.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт авг 27, 2015 15:50

Какое же ты лживое создание.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 16:01

Rustam писал(а):Всё что нужно про атеизм было написано здесь:
http://mirbudushego.ru/kpb/obrid.htm

После этого не вижу смысла для какой-либо дискуссии.
Разберем статью по порядку.
1. Духовность. Что атеизм что агностицизм не отрицают духовность, могут называть только данное понятие по другому к примеру этичность или моральностьи культурность.
Внутриннии ценности сасого человека не зависят от того религиозен он или атеист. И те и другие могут быть злыми или добрыми.

2. Бог.
Некое отдельное конкретного сверхъестественного существа, который существует отдельно от мира и занимается его управлением.
- именно так и считают религиозные люди.
Атеисты же отрицают, что такое существом может быть и высмеивают людей, верующих в это существо. Считают их веру предрассудком.
Агностики же могут допустить, что такое сверхъестественное всемогущее существом существует, но так же допускают не существование оного. В любом случае нужно доказательство, что данное существом действительно существует.
Некоторые агностики могут допустить существование Бога, но с материалистической позиции, как идею о том, что природа сама вселенная разумна.

2.1 Бог, как внутренняя опора.
Атеисты как раз на основе данного сочетания и строят доказательства не существования Бога. Бог появился для того, чтобы у человека была опора, что якобы человек живет не бесмысленную жизнь и умирает; а наверху есть Бог, который создал его и к которому он попадет после смерти. Страх перед смертью заставляет человека верить в Бога.
На начальном этапе человек делал Богами животных, которые его сильнее, а так же погодные явления, которые он не мог объяснить.
Человеку нужна была опора для объяснения этого мира, и опора, как страх перед смертью.

Насчет же добра и зла. Опять же эти понятия не относятся к Богу. И добрым и злым может быть, как верующий, так и атеист.

Можно ли жить лишь ради семьи, ради любимой работы, ради своей страны и народа и в них видеть свою опору и ориентир? Нет, нельзя. В реальном мире может случиться всё. Ты можешь остаться один, можешь лишиться работы, в твоей стране может быть установлена фашистская диктатура, которую поддержит большинство, или её оккупируют враги. Может оказаться ошибочной идеология, в правильность которой ты верил, может рухнуть миропорядок, который ты считал незыблемым, все вокруг могут рехнуться и начать двигать мир в пропасть, не слушая никаких аргументов. Поэтому нужна опора за пределами реального мира, такая как Бог. Бог, который всемогущ, непобедим и вечен. Бог, до которого не достанут никакие злодеи и никакие враги. Бог, который всё равно гарантирует торжество принципов справедливости, гарантирует, что война со злом не проиграна, гарантирует, что идеалы, в которые ты веришь, всё так же незыблемы, как и раньше.

Вывод бредовый и в корне не верный.
Да можно жить ради семьи, друзей, страны и т.п. И да вполне возможно, что эти опоры могут рухнуть. Тогда надо жить ради своих ценностей, оставаться добрым человеком и не поворачиваться на сторону зла.
Вы говорите, что Бог дает безыбленную опору. Но случай со многими людьми показывают совершенно обратное. Верующие люди разачоровываются в Боге, когда у них пропадают опоры - друзья предали, семья попала в аварию, погибла единственная дочь, страну захватили враги. Где же был этот добрый и всемогущий Бог, почему он допустил, чтобы ароизошли Все эти несчастья.
У атеистов один ответ на этот вопрос - Бога просто нет. И часто верующие, после случивщихся несчастий перестают верить в Бога.

2.2 Бог как идеал
Так оно и есть. Атеисты и говорят, что Бога прелумали, для того, чтобы показать идеал. Причем у разных народов свои идеалы. В древней греции был у каждого свой идеал - язычество это явно показывало: у охотников был свой идеал Бога, у крестьян свой, у певцов и писателей свой. Человечество просто придумывало себе идеалы, создавало мифы и легенды. Позже появился идеал единого Бога. Что библия, что Коран так де являются сборником мифов и легенд об этом Боге.

Конечно, мы можем видеть в истории многочисленные примеры, когда те, кто пытался говорить от лица бога или богов, выдавали за мнение бога своё личное мнение.
Совершенно верно. Это еще одно доказательство, почему Бог был выдуман. Он был выдуман для того, чтобы укрепить власть(жрецов, царей, элиты и т.п)

поверить в определённые догмы, не в том, чтобы сделать его фанатиком, который будет бороться против "неверных", не в том, чтобы сделать его послушным исполнителем воли церкви или правящего класса, в том, чтобы начать стремиться к достижению некого абсолютного идеала, воплощение которого в жизни позволяет сделать общество лучше, построить отношения в нём на более правильных принципах
Стремиться к идеалу, к новым достижениям, к тому чтобы стать лучше никак не относиться к Богу. Данное стремление есть у каждого человека с детства. К сожелению со временем это стремление исчезает у Некоторых людей.
Авторитетом для людей должно служить не сверхъестественное существом, а конкретные люди. С детства авторитетом должны быть родители. Потом начальник племени, царь, или просто успешный работник. Человек своими действиями должен показывать правильность своих поступков, и тогда он будет авторитетом.
Не вера в сверхъестественный идеал толкает людей быть лучше, а конкретные действия, поступки других людей.

2.3. Бог как то, что означает гармонию и взаимопонимание.
Опять же гармония и взаимопоминание относятся к людям. Никакая вера в Бога для этого не нужна.

3. Религия
Религия, по сути, это учение о внутренних ценностях и о Боге.

Учением о внутренних ценностях спокойно может заниматься и мораль и этика, Бог тут просто не нужен. Особенно по мнению атеиста забавно, что свои внутреннии ценности человек привязывает к выдуманному существу.

Сторонниками религии начинают считаться не те, кто внутренне привержен идее самосовершенствования, идее следования идеалу, заложенному в образе Бога, а те, кто выполняет некие формальные ритуалы, те, кто придерживается бредовых трактовок официальной церкви, те, кто занимается идолопоклонством
Совершенно верно. Именно поэтому атеизм и агностицизм стоят на страже разума. Что атеисты что агностики против идолопоклонства и бредовых трактовок, искажающих картину мира.

Насчет таблицы. Атеисты как раз таки и придерживаются второй колонки и борятся против третьей. Как я и писал в название темы - атеисты и агностики стоят на страже разума.

религия примитивизируется, упрощается, искажается, служители церкви начинают прибегать вместо убеждений, аргументации при помощи реальных примеров к более простым методам -запугиванию наказанием со стороны Бога, если не будешь следовать религиозным заповедям и обещанию, напротив, вознаграждения, если всё будешь делать так, как положено. Постепенно эти мотивы становятся основными для последователей религий и вместо того, чтобы ориентироваться на свои внутренние моральные ценности, многие люди начинают думать "А есть ли Бог? Накажет ли он меня действительно или нет, или можно спокойно совершать грехи, ничего не боясь?"
Совершенно именно так и обстоят дела в реале. Атеисты возмущаются тем, что многие грешники, люди которые совершили множество плохих поступков, устремляются в веру, чтобы Бог их не наказал.
Вместо того, чтобы исправить совершенное ими зло, такие люди покаются свчщеннику, а затем так же продолжают грешить.
Еще атеистов возмущает то, что верующие люди считают себя чуть ли не святыми, крещенный человек Сколько бы зла он не совершил, продолдает думать, что он попадет в Рай раз крещенный, а атеист в ад, потому что тот не верит.

Насчет жизни после смерти и существование души. Атеисты прямо говорят, что души и жизни после смерти нет. Конечно атеисты, как и верующие боятся смерти, но в отличии от верующих им не нуден костыль, и они не таят не сбыточных надежд на вечную жизнь.
Более того атеисты полагаются на научный подход. Наука доказывает, что человек просто умирает и Все. С того света еще никто не вернулся и не рассказал, как там. Вера де в призраков и полтергейстов является по сути дела предрассудками или не правильным объяснением природных явлений.
Атеисты стремятся подобрать более разумные объяснения таким явлениям.

Агностики же могут допускать существование души. У агностиков есть надежда на жизнь после смерти, но сильно они на эту наденжду не рассчитывают. Они так же допускают, что умрут и Все.


Насчет будизма и кармы. Некоторые люди причесляю буддизм, как атеистическую религию, так как там нет веры в сверхъестественное существо.
Хотя 100% атеисты не верят не в судьбу не в карму.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 16:10

Гений писал(а):Наблюдатель
Лично мне ближе агностицизм.
Просто потому, что доказать отсуствие бога относительно всех точек зрения невозможно.
Данные дискуссии ни к чему действительно конструктивному не ведут и всё сводится к умению лучше использовать софистику и прочие демагогические уловки.
Агностицизм следует из логики. По логике, отсуствие доказательств существования нельзя считать за доказательство отсуствия.
Это лишь доказывает что доказательств присуствия нет.
Если появится что-то, что заставит допустить существование сверхъесстественного, то я без проблем это прийму. Но всему нужны доказательтва, как вы и сказали.

Атеизм считаю не лучшим мировоззрением, так как он ограничивает мышление. Нужно уметь смотреть на вещи с разных позиций, пусть даже с первого взгляда абсурдных.
Мне тоже ближе агностицизм. Именно по тем причинам, которые Вы назвали.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт авг 27, 2015 16:16

Наблюдатель, вопрос о существовании или несуществовании Бога абсурден. Это как спорить о существовании домовых и создавать вокруг этого религию или учение, отрицающее его существование или доказывающее.

Все эти деления на атеистов, агностиков, православных и так далее - это лишь узкие категории, которыми мыслят эмоционально-мыслящие люди. Будьте умнее и не ограничивается себя ими.

Гений

Сообщение Гений » Чт авг 27, 2015 16:36

Пара моментов:
Насчет же добра и зла. Опять же эти понятия не относятся к Богу. И добрым и злым может быть, как верующий, так и атеист.
Добра и зла впринципе не существует. Является тот или иной поступок добрым или злым определяется тем, относительно чего рассматривается этот поступок.
Добро и зло относительные понятия.

Агностики же могут допустить, что такое сверхъестественное всемогущее существом существует, но так же допускают не существование оного.
Правильнее будет сказать, что агностики не видят смысла в рассуждениях на эту тему, ввиду отсуствия возможности опровержения или доказательства субъективных идей.

Агностики же могут допускать существование души. У агностиков есть надежда на жизнь после смерти, но сильно они на эту наденжду не рассчитывают.
Душа, как некий тип энергии, да, возможно. Но это сродни допусканию ввиду неизученности полностью всех процессов организма.
Агностики отталкиваются от существующих на данный момент реалий, таким образом надежд они никаких не испытывают, т.к. на данный момент обосновать свои надежды ничем.
Для них смерть сродни выключения компьютера. Однако они не теряют надежды на вечную жизнь.
Так как тело человека не более чем биомеханизм и впринципе реально его доработать.


В остальном трезвая и рассудительная критика бреда.


Rustam
Решил на "ты" перейти? Окей. Все мы врём.
Но лучше врать, чем притворяться тем, кем ты не являешься.
Все эти деления на атеистов, агностиков, православных и так далее - это лишь узкие категории, которыми мыслят эмоционально-мыслящие люди. Будьте умнее и не ограничивается себя ими.
Очередное творение псевдоинтеллектуалов.
Они не видят разницы между целым и частным.
Есть разные зёрна, пусть это будут атеизм, агностицизм и проч.
Человек - это чаша с зёрнами.
Конечно, в нём могут быть смешаны разные зёрна в разной пропорции, но как бы они не смешались, они останутся пшеничными, овсяными, кукурузными. Если в чаше больше овсяных, то удобнее говорить что в чаше овсяные зёрна. Так же и тут.
Но псевдоинтеллектуалы этого не замечают и думают что открыли истину в том, что здравомыслящий человек не упорот в одно направление в мышлении.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 16:44

Rustam писал(а):Наблюдатель, вопрос о существовании или несуществовании Бога абсурден. Это как спорить о существовании домовых и создавать вокруг этого религию или учение, отрицающее его существование или доказывающее.

Все эти деления на атеистов, агностиков, православных и так далее - это лишь узкие категории, которыми мыслят эмоционально-мыслящие люди. Будьте умнее и не ограничивается себя ими.
Вы игностик? А может апатеист?
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт авг 27, 2015 16:46

Вы игностик? А может апатеист?
Вы вообще способны мыслить вне этих категорий и пытаться понять человека, а не навесить на него какой-то упрощающий термин.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 16:49

Про зерна выше хороший пример.
Конечно конкретно нельзя 100% сказать про человека кем он являеться. Он может быть и атеистом и агностиком и верующим в разные моменты своей жизни. Но в целом большей степенью придерживается какой-то конкретной теории.

Еще об агностиках. В вики написано, что агностики считают, что невозможно познать то или иное явление.
Я же считаю, что познать возможно, но нужны конкретные доказательства.
Постом выше скинул статьб про игностиков и апатеистов. Тоже близкие понятия к атеизму и агностикам,
Игностики нк понимают, что такое Бог вообще. А апатеистам Все равно есть он или нет.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт авг 27, 2015 16:53

Rustam
Читайте следующий мой пост.
Термины созданы для того, чтобы показать какому мировозрениею человек придерживается в большей степени. Да в человеке может сочетаться несколько мировозрениий и да некоторые значения терминов не совпадают с внутренними ценностями человека.
К примеру есть атеисты, которые не верят в Бога, но верят в приметы. Но в целом они остаются атеистами,
Как пример с зернами, каких зерен больше так и называют.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.