ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Разумное мировозрение с точки зрения материалистов

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Разумное мировозрение с точки зрения материалистов

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 6:32

Здесь я предлагаю высказаться материалистам, к коим и себя причисляю, каким по Вашему мнению должно быть разумное мировоззрение.
Цель взять +( то с чем Вы согласны) из концепции БСН и составить свою теорию разумности.
Для начала с точки зрения материалиста я бы вычеркнул из концепции понятия материалистического менталитета. Заменил бы его на обывательский менталитет.
Эмоционально мыслящих заменил бы на иррационально мыслящих.
Убрал бы из всей концепции не доказанные наукой факты(про душу и реинкарнацию).
Хотя я сам агностик, а не атеист. Но пока нет доказательств существования сверхъестественных явлений, то на полном серьёзе обсуждать их с точки зрения разумности нет смысла. Можно предполагать, что такие явления имеют место быть, но не утверждать, что они есть.
Навязывание же своей точки зрения в существование подобных явлений считаю не разумным.
Данное навязывание только разъединяет людей. Разумное же мировоззрение должность объединять всех разумных людей.

Прежде чем говорить о разумности в целом, следует сказать какими качествами должен обладать разумный человек:
1. Данный человек не должен утверждать, что он самый умный, и что его высказывание самое верное.
Любое спорное высказывание надо подкреплять достоверными фактами.
Разумный человек может допускать, что он не прав.

2. Разумный человек не должен эмоционально отстаивать свою точку зрения. Тем более не должен переходить на личности с оппонентом. Обсуждать только тему, а не умственные способности собеседника.

3. Эмоциональные же выходки оппонента. Разумный человек должен игнорировать.
- Когда начинаешь доказывать человеку, который назвал тебя дураком, что ты не дурак. То в данный момент ты как раз таки дураком и выглядишь.

Для начала хватит. Именно эти 3 правила будут полезны для обсуждения данной темы.
PS: Я прекрасно понимаю, что для сторонников БСН данная тема выглядит провокационно. Но кроме них на форуме есть и другие люди, чью точку зрения на разумное мировоззрения я бы и хотел услышать. Без срача, который идёт во всех остальных темах.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 6:37

Для начала рассмотрим концепцию с сайта: http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm
Что с точки зрения материалистов стоит из нее убрать, а что может и добавить.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 6:56

Эта статья открывает систематическое и последовательное изложение концепции перехода к разумному обществу. Основное её положение заключается в необходимости изменения мировоззрения и системы ценностей людей, в необходимости переустройства общества на разумных принципах, в противовес сегодняшнему состоянию, когда и представления, и мотивы и действия людей, и принципы устройства общества противоречат разуму, логике и здравому смыслу и глубоко иррациональны. Сегодня неразумность завела человечество в тупик, найти выход из которого невозможно, без понимания вещей, описанных в концепции. - Всё верно.

А вот следующий абзац исправляем.
Большинство население Земли не разумно. Не разумные люди мыслят с точки зрения стереотипов, оценочных ярлыков, поверхностных ассоциаций, не задумываясь повторяют чужие идеи и высказывания и т.п.
Разумный же человек должен мыслить самостоятельно; внимательно изучать проблему; докапываться до сути; опираться на достоверные факты; не делать поспешных выводов и т.д.
Убрал, то что эта концепция будет полезна только для мыслящих людей. Данное высказывание разделяет людей на мыслящих и не мыслящих. Кто-му же мы хотим, чтобы всё население стало разумным. А данное высказывание противоречит этому
По этой же причине убрал высказывание о 100% не разумности населения. Человек, который прочтёт концепцию однозначно считает себя разумным, поэтому он может согласиться с тем, что большинство населения Земли неразумны, но что неразумны вообще все, с этим он не согласиться.


Прежде чем перейти непосредственно к основному содержанию концепции и начать вести речь о неразумности человечества, необходимо рассказать о недостатках, которые сбивают человека с правильного пути. Пути установления разумности. Эти недостатки типичны, и известны на протяжении тысяч лет. Давайте рассмотрим их по порядку:
Убрал про попытки бороться и норму. Может возникнуть спор. Если в прошлом боролись и не смогли справиться, то почему вы считаете, что можете справиться с этим.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 7:50

1. Обывательский менталитет
Этот недостаток наиболее тяжёлый. В чём он заключается? Он заключается в фактическом отказе человека от имеющейся у него свободы воли, от собственной позиции, мнения, ценностей и следовании стратегии неизменной подстройки под внешние обстоятельства.
Человек, для которого он характерен,подчиняется внешним воздействиям. Обыватель всегда говорит, что от него ничего не зависит, что он не может что-либо изменить в этом мире.
Нормальный человек имеет какие-то убеждения, принципы, при помощи которых выстраивает свою жизнь, какие-то цели, которые ставит и пытается достигать, решая встающие перед ним задачи, преодолевая трудности. Обыватель же действует совсем по другому. Главный его принцип - найти подсказки о том, что делать и как поступать, вовне и действовать согласно им. Например, решая, в какое учебное заведение поступить, он задаст себе вопрос не типа "куда я хочу поступить?", а вопросы типа "куда хочет поступить мой друг? Что мне посоветует мама? и т.п."
Обыватель не способен делать выбор самостоятельно. Обычно за него решают другие: родители, друзья, начальство". Поэтому обывателем легко управлять.
Он привык поступать так, как поступают большинство людей.
Там, где принято пить, он будет пить. Там, где принято воровать, он будет воровать. Там, где принято издеваться над людьми, он будет издеваться над людьми, и т. д.
К сожалению, в современном обществе большинство людей являются обывателями. Они не чувствуют за собой ответственности что-то менять, а лишь приспосабливаются к обстоятельствам. Психология приспособленцев делает их беспомощными. Даже видя негативные тенденции, они не только не решают их, но и вообще отказываются, что либо менять. Часто, чтобы решить свои проблемы, они просят, нет даже требуют, чтобы за них это сделали другие люди. И очень обижаются, когда им отказывают.
Обыватель просто не понимает, что именно на нём лежит ответственность за его дела, за его будущее. Что самому не только надо уметь решать проблемы,но и надо уметь и мыслить самостоятельно, не зависеть от мнения других.Необходимо учиться самому судить о вещах, принимать правильные решения, делать сознательный выбор. Необходимо брать на себя внутреннюю ответственность за свои поступки.
Но здесь надо понять, что выбор не только "быть как все" является обывательским менталитетом, но и противоположное решение: "Не быть как все", желание выделиться, отличаться от окружающих - это тоже обывательский менталитет.
Следует понимать, что изменять убеждения следует только тогда, когда вы сами понимаете правильность этого, а не назло кому либо. Делая кому либо назло, поступая не так, как все, вы всё равно остаётесь зависимы от чужого мнения.

Подводя итоги, можно сказать, что в любых обстоятельствах не стоит забывать о развитии личности, о том, что только её формирование и постоянное совершенствование, выработка необходимых качеств являются источником истинного успеха и человека и общества. Развивая свою личность, принимая самостоятельные решения, Вы избавитесь от обывательского метналитета.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср июл 29, 2015 12:59

Цель взять +( то с чем Вы согласны) из концепции БСН и составить свою теорию разумности.
Дурью перестаньте маяться. Займитесь чем-нибудь полезным.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 13:02

Rustam
Вам тоже будет полезно почитать точку зрения на разумное мировозрение других людей.
Если хотите поспорить, то спорте насчет переделанных мной статей. Со всем вы там согласны или нет.

Аватара пользователя
YURY TOU
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 21:25

Сообщение YURY TOU » Ср июл 29, 2015 13:14

Наблюдатель, вряд ли на этом сайте остались разумные люди. Только желающие своими половыми органами померяться. Детский сад какой-то.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 13:44

2. Пассивность
Этот недостаток находиться на одном ряду с обывательским менталитетом. Им так же могут обладать и обыватели. Однако просто пассивный человек, в отличии от обывателя, может иметь собственное мнение, представление о том, как правильно и неправильно поступать и т. д., тем не менее, его позиция является бездеятельной. Пассивный человек пассивно выполняет ту роль, которая ему попалась. К примеру женщина осознает, что она растолстела, может даже жаловаться на это другим людям, но при этом она ничего не делает, чтобы похудеть.
Пассивный человек может высказывать суждения об окружающем мире, обществе, теоретизировать на тему его улучшения, однако все его рассуждения носят абстрактный, оторванный от реальности характер. Типичным началом таких рассуждений пассивного человека может быть "Если бы все люди...", "Если бы правительство...", "Если бы учёные..." вот тогда бы всем стало хорошо.
При этом пассивный человек слагает с себя всякую ответственность, не только за судьбы мира, но и за себя самого.
Типичный пример пассивного человека - это работники неблагонадежного предприятия. Работодатель может задерживать на долго зарплату, но пассивный человек все равно будет ходить на работу. При этом он даже не подумает подать в суд, отстоять свои права. Будет просто ждать и ругать руководство, но не более того.
Такие люди привыкли выполнять свои повседневные обязанности, играть свою роль в жизни, но даже если эта роль им не нравится, они все равно не будут ничего менять.
В современном обществе подавляющее большинство пассивно. Оно пассивно как по отношению к участию в общественных процессах, так и в достижении своих личных целей. Если нормальный человек при взгляде на любую проблему ищет прежде всего возможности для её решения, то человек с пассивной психологией видит прежде всего трудности, которые ему помешают, и зацикливается на них. Его мысль автоматически уходит от поиска того, что он может сделать сам для решения проблемы, к поискам внешних условий, которые, помешают ему решить проблему.
Пассивный человек непоследователен, хватается то за одно, то за другое, то за третье дело, у него нет устойчивого видения пути, по которому надо придти к цели и он не пытается к такому видению придти. В конце концов он возвращается к привычному инертному, пассивному состоянию.
Всего слова, что он на что-то способен, остаются пустыми словами.
Даже если пассивный человек попробует изменить, что нибудь в себе, к примеру делать зарядку по утрам, попробовав это пару раз, он бросает занятия.
В отличие от пассивного человека, у нормального активного человека цели являются не пустыми намерениями, а подкреплены реальной уверенностью в их достижении. И он добивается своих целей.
Нормальный человек, в отличии от пассивного, никогда не треплет языком просто так. Если пассивный человек всем своим знакомым прожжужит, как он завтра начнет бегать по утрам, то пассивный человек просто молча встанет и будет бегать, никому при этом и не подумает отчитываться.
Подводя итоги, можно сказать,что пассивности нет оправдания. Человек сам ответственен за достижение своих целей, за реализацию и воплощение правильных идей и убеждений. Недопустимым является ожидание, что ситуация самопроизвольно изменится к лучшему, перекладывание всей ответственности на других людей, государство, бога и т. д. В любой ситуации необходимо искать пути реализации правильных целей, учиться извлекать выводы из ошибок, предолевая трудности и по-прежнему двигаясь по намеченному пути.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 13:47

YURY TOU писал(а):Наблюдатель, вряд ли на этом сайте остались разумные люди. Только желающие своими половыми органами померяться. Детский сад какой-то.
Не обращайте на них внимание. Просто пишите свои мысли по поводу разумности и в целом.
Вы уже прочитали оригинал концепции БСН, которую я сейчас переделываю?
Есть что-нибудь добавить к моим записям?

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Ср июл 29, 2015 17:26

3. Эгоизм
Эгоизм часто воспринимают, как противоположность альтруизма. Если альтруисты стремятся помогать всем, то эгоисты действуют только в своих интересах. Именна такая трактовка у всех на устах. На самом же деле эгоисты не только действуют в своих интересах, не помогая другим людям, но и действуют во вред интересов других людей, либо просто пренебрегают ими. Эгоисты привыкли идти по головам, добиваясь своей цели. Для эгоистов все средства хороши. У них нет никаких моральных принципов. Чувства других людей их просто не волнуют.
Конечно не Все эгоисты готовы нарушить закон ради своих интересов. Некоторые из них даже могут помочь людям, когда это требуется. К примеру могут вызвать скорую человеку, уступить место беременной девушке в автобусе. Но в повседневной жизни, которую не ограничивают какие либо законы и нормы, они продолжают действовать только в своих интересах, начасто игнорируя интересы других людей.
Эгоисты никогда не выполняют своих обещаний. Они просто забывают, что что-то обещали. Деньги в долг эгоистам лучше не давать. Мало того, что они забудят вернуть, так еще могут попросить еще раз, так как помнят, что вы им уже один раз не отказывали.
Как правило, эгоисты считают эгоистами и всех остальных. Тех кто лучше их по моральному облику, они стремяться опорочить, либо просто считают их дураками, которые ничего не смыслят в жизни.
Психология эгоизма охватила Все сферы нашей жизни. Эгоистом может быть, как простые люди, так и руководители целой страны. Но если простой человек своим эгоизмом может навредить только близким к нему людям, то руководитель страны может наврядить целой стране. Эгоисты во власти, вместо того, чтоб развивать страну, разрушают и растаскивают её ради реализации своих мелочных интересов. Общественные институты, органы власти работают не на благо общества, а на благо тех, кто захватил в них руководящие должности. На государственную службу, в МВД, на преподавательскую работу и т. д. зачастую идут только для того, чтобы "зарабатывать" на взятках, поборах, коррупционных схемах. Известны случаи, когда даже на работу в почтовом отделении люди устраивались для того, чтобы воровать посылки.
Эгоисты ничего не видят кроме сииминутной выгоды. Не пытаются и не желают видеть отдалённые последствия тех или иных действий и решений.
Вопреки заблуждениям эгоистов, эгоизм - путь не к выгоде, не достижению личного блага, а к самоуничтожению. Эгоист выбирает лёгкий путь, сиюминутную выгоду, искусственно ограничивая своё видение и понимание ситуации. Отбрасывая, как ему кажется, лишние, мешающие ему в чём-то нормы, интересы других людей. В дальнейшем этот выбор ведёт его к деградацию и поражению, как в результате наступления отдалённых последствий своих действий, которых он не видел и не хотел видеть, будучи ослеплённым сиюминутной выгодой, так и в результате того, что выбирая лёгкий путь, он не научился преодолевать трудности, не развил качества, ведущие к подлинным достижениям.
Возможно Вы сами сталкивались с такими начальниками, которые ради кажушейся выгоды готовы взяться за проект, который на предприятии не вохможно выполнить технически.

Нормальный человек, в отличие от эгоиста, не боится преодолевать трудности, стремится к реальным достижениям, самосовершенствованию и развитию. Он понимает, что заполучить что-то лёгким путём, поправ принципы морали и общепринятые нормы, - это Пиррова победа. Он понимает, что только дурак радуется, купив диплом на рынке или получив за взятку, но не получив при этом реальные знания, которые должен этот диплом подтверждать, или что ненормально выиграть в тендере за откат, а не потому, что победитель предложил действительно лучшие условия и качественную продукцию. Он понимает, что противопоставление личных целей и целей общества противоестественно и что нормально, когда преимущество получают не те, кто пробрался наверх благодаря обману, махинациям, связям, угождая начальству и т. д., а те, кто отличился благодаря своим качествам и способностям, кто приносит больше пользы обществу и стране. В отличие от эгоистов, нормальные люди способны действовать сообща, ставить общие цели и достигать их, не думая при этом постоянно о личной выгоде, не боясь, что кто-то заберёт себе больше, чем остальные и т. п. Кроме того, нормальный человек не только сам не является эгоистом, но и ведёт борьбу с проявлениями эгоизма, понимая, что эгоизм - раковая опухоль, уничтожающая общество, а действия эгоистов неизбежно принесут вред и приведут к конфликтам.

Эгоисты могут стремиться не только к выгоде, но и к славе. Кто-то стремиться пробиться в звезды, в певцы, в музыканты. Кто-то по жизни ведет себя, как самый умный человек на свете. А уж показать в интернете, какой я умный, для эгоистов превыше всего. Таких людей сразу видно, они стремятся по любому поводу озвучивать именно свои идеи, своё мнение, лишь бы не показать, что согласен с другими людьми. Эгоист не в коем случае не признается, что его мнение было ошибочным. Когда у эгоистлв заканчиваются доводы, они просто переходят на оскорбления собеседника. Тем самым они стараются самоутвердиться.

Подводя итоги, можно сказать, что эгоизм - это самообман и психологический дефект, ведущий к пагубным последствиям как для самого эгоиста, так и для общества. Противоположность эгоизму - стремление не к мелкой сиюминутной выгоде, а к истинным достижениям, при котором личные интересы и интересы общества взаимосвязаны. Человек должен действовать на основе правильных норм и принципов, защищать эти нормы, уважать других людей, и помомогать им. При этом не обязательно быть альтруистом. Не нужну помогать всем всегда и во всем, особенно если это противоречит вашим собственным интересам. Но тем не менее надо уметь действовать не только для себя, но и для блага всего общества в целом.

Аватара пользователя
YURY TOU
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 21:25

Сообщение YURY TOU » Ср июл 29, 2015 18:45

Наблюдатель, ты пишешь уже переделанный вариант?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср июл 29, 2015 18:52

Наблюдатель, а не охренели ли вы? Ну что за люди: сами ничего придумать не могут, зато лезут брать чужое и переделывать. Наглости не занимать. Причем смысл ваших "переделываний" заключается в том, чтобы убрать то, что мешает вашему эмоциональному комфорту. Только и всего. Ничего дельного вы не предложили.

Вот мне интересно: вы окружающую действительность как воспринимаете, когда она вам не нравится? Тоже у себя в голове переделываете так, чтобы вам ничего не мешало?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Ср июл 29, 2015 19:38

Чишко писал(а):Наблюдатель, а не охренели ли вы?
А разве есть поводы для злости? Человек просто подчеркивает то, что ему понравилось.
Объединяем мыслящих людей.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср июл 29, 2015 20:03

was bornin писал(а):
А разве есть поводы для злости? Человек просто подчеркивает то, что ему понравилось.
А злости и нет, тебе показалось. Я немного в шоке от наглости человека, только и всего. И однако же, он не просто подчеркивает то, что ему понравилось:
Цель взять +( то с чем Вы согласны) из концепции БСН и составить свою теорию разумности.
Человек просто берёт чужие мысли и идеи, чужие статьи и переделывает их так, как ему хочется. Это называется плагиат. Вот я и удивляюсь наглости человека, в открытую занявшегося подобным.

Он уже не первый такой "переделыватель": все сперва подавали надежды, показывая какую-то мыслительную деятельность, но в итоге скатывались к тому, что упирались рогом в какую-то деталь, которую считали необходимым переделать для собственного эмоционального комфорта, а когда им в этом отказывали - обижались как малые дети и начинали на нас бочку катить. А всё потому, что, хотя они временами и проявляли себя как мыслящие люди, всё же оказались слишком слабы, чтобы изменить себя, отказавшись от эмоционального мышления и мировоззрения. Товарищу Наблюдателю надо не концепцию переделывать, а самого себя - вот что ему надо понять.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Re: Разумное мировозрение с точки зрения материалистов

Сообщение Zealint » Ср июл 29, 2015 20:43

Наблюдатель писал(а):Здесь я предлагаю высказаться материалистам, к коим и себя причисляю, каким по Вашему мнению должно быть разумное мировоззрение.
Я не материалист; более того, я считаю, что юношеский материализм, который можно наблюдать у вас, проходит с возрастом и с жизненным опытом. Но я всё равно выскажусь, поскольку я учёный с большим стажем и научную кухню понимаю хорошо.

Следующие две цитаты входят в неочевидное для вас логическое противоречие:
Наблюдатель писал(а):Цель взять +( то с чем Вы согласны) из концепции БСН и составить свою теорию разумности.
Наблюдатель писал(а): Убрал бы из всей концепции не доказанные наукой факты(про душу и реинкарнацию).
Суть противоречия не видна будет "учёным", которые только слышали о науке, но не знакомы с ней и которые ничего за душой не имеют. Но я не из их числа, поэтому попробую пояснить. Дело в том, что если бы наука занималась только теми вещами, которые доказаны научно, то она никогда не двигалась бы вперёд. Любое сильное открытие сначала рождалось как сомнение или догадка в голове учёного (не важно, в результате чего это происходило), и часть времени это открытие было просто элементом веры. Уже затем учёный начинал думать и подводить найденные факты под известные теории, либо разрабатывал новую теорию.

Вы, кроме того, слабо представляете, как вообще развивается наука. Знаете ведь, что многие теории в своё время высмеивались большинством учёных, а только потом те начинали волосы на голове рвать, что были не правы (если доживали до этого момента). Можете в качестве примера рассмотреть уравнений Максвелла или диаграммы Фейнмана - когда они были открыты и какой ценой приняты (сами поищите информацию).

Далее, посмею уличить вас в невежественности, ярко проступившей в фразе "не доказанные наукой факты". Если бы вы знали как работает наука, то не сказали бы этого. Я знаю, поэтому поясню. Факты никто никогда не доказывает. Факт - это единичное явление, носящее вполне частный конкретный характер. Факт носит в себе функцию проверки теории, сам по себе он НИЧЕГО не значит, но может быть интерпретирован в рамках той или иной теории. Доказывать факт - это нелепица. Я понимаю, что вы просто не вполне удовлетворительно владеете письменной речью, но разумный человек думает, что пишет. Не совсем на 100% в тему, но позволю себе дать ссылку на мою [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].

Хотя я сам агностик, а не атеист. Но пока нет доказательств существования сверхъестественных явлений, то на полном серьёзе обсуждать их с точки зрения разумности нет смысла.
Это неправильный подход. Вы под доказательством подразумеваете доказательства, сделанные в рамках классических академических традиций. А разумный человек может выходить за пределы подобных ограничений и, возможно, отыскать доказательства там. Например, есть такой (один из шести классических) критериев научности, который называется интерсубъективная проверяемость. Согласно этому критерию знание считается научным, если не зависит от рассы, пола, возраста и прочих личностных характеристик исследователя. А за пределами классической науки этот примитивный критерий не работает, так как есть вещи, которые даются человеку именно в зависимости от его способностей и его личного отношения. Они даются человеку директивно-адресно (например, во сне или в видении), даются так, что никто другой их не поймёт, не увидит, а если и узнает, то не сможет верно интерпретировать. Кем даются и почему - это здесь не важно.
Данное навязывание только разъединяет людей. Разумное же мировоззрение должность объединять всех разумных людей.
Здесь нет навязывания. Разумное мировоззрение в нашей концепции действительно объединяет всех разумных людей. Медленно, но верно.
PS: Я прекрасно понимаю, что для сторонников БСН данная тема выглядит провокационно.
Вы плохо владеете навыками провокации, раз так считаете. И вы плохо понимаете способ мышления разумных людей, если так утверждаете.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.