ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Разумное мировозрение с точки зрения материалистов

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт июл 30, 2015 8:25

Zealint
Насчёт науки. Пока про неё в мной переделанной концепции ничего не сказано, как и об эзотерике. Так что говорить, что я руководствуюсь ими не совсем верно.
Насчёт невозможности построить непротиворечивую теорию, попробуйте найти противоречия в переделанной мной статье. Если Вы их найдёте я буду только благодарен.
К примеру в первом пункте я убрал материалистический менталитет, и всё что отрицает материализм. Заменил его на обывательский. И в оставшемся варианте никаких противоречий не вижу.

Прошу привести примеры конкретно со статьи, а не из других мест, как Вы провели пример про музыку. Здесь мы не о музыке говорим. Абстракции до меня плохо доходят. Это мой минус. Предпочитаю только конкретные примеры по конкретным вещам.
Именно из за абстракций и полностью убираю из своей версии концепции отклонение от высшей цели. До меня просто не может дойти понятие какой-то абстрактной цели, мы об этом уже говорили на форуме. Для меня любая цель конкретна. Тему абстракций мой мозг просто не воспринимает, считает простым словоблудием не имеющим полезного смысла. Это тоже самое, что и рассуждать о смысле жизни. Не зачем рассуждать живи и всё.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт июл 30, 2015 8:34

Абстракции до меня плохо доходят. Это мой минус. Предпочитаю только конкретные примеры по конкретным вещам.
Именно из за абстракций и полностью убираю из своей версии концепции отклонение от высшей цели. До меня просто не может дойти понятие какой-то абстрактной цели, мы об этом уже говорили на форуме. Для меня любая цель конкретна. Тему абстракций мой мозг просто не воспринимает, считает простым словоблудием не имеющим полезного смысла. Это тоже самое, что и рассуждать о смысле жизни. Не зачем рассуждать живи и всё.
Так это ваши трудности. Вам надо себя менять, а не переделывать под себя концепцию. Другие-то люди способны воспринимать её в том виде, в каком она есть. И раз вы считаете, что о смысле жизни рассуждать нечего, то чего вдруг взялись рассуждать о мировоззрении? Вы и не поймёте ничего в концепции, т.к. сами на эту тему не думали, а еще менять пытаетесь.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт июл 30, 2015 8:54

Наблюдатель писал(а): Насчёт науки. Пока про неё в мной переделанной концепции ничего не сказано, как и об эзотерике.
Ошибаетесь. Вы начали с того, что требуете от разумной концепции опираться только на научно доказанные факты, и согласились со мной, что я правильно подвёл критику под это предположение. Однако я не видел вашего явно озвученного отказа от подобного подхода.
Наблюдатель писал(а):Насчёт невозможности построить непротиворечивую теорию, попробуйте найти противоречия в переделанной мной статье. Если Вы их найдёте я буду только благодарен.
Вы совершенно не наблюдательны для наблюдателя, уже который раз замечаю. Смотрете, я вам уже отвечал на этот вопрос-просьбу, заранее его предвидя:
Это я объяснять (во всяком случае пока) не буду за неимением гарантий, что это будет понято правильно.
Вы вообще неверно сейчас себя ведёте. Я задал довольно много вопросов и написал довольно много мыслей, а вместо того, чтобы ответить по существу, вы попросили предоставить конкретную критику и не давать абстрактных примеров. Очень плохо, что у вас проблемы с абстрактным мышлением, ведь это важная составляющая разумного мировоззрения. Как с такими проблемами вы собираетесь создать концепцию, полезную для людей? У вас есть какие-либо основания считать свои идеи имеющими отношение к реальности? Я вот дал вам в предыдущем сообщении ссылку на свою статью о науке, а вы её даже не прочитали, хотя там критикуется именно ваш стиль мышления и на конкретных примерах (во второй части) показано, почему он не работает.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт июл 30, 2015 9:19

О неразумности (В данной частьи статьи я убрал тезис о том, что всё человечество не разумно)
Большинство людей на планете не разумно. Именно не разумность является причиной всех бед всего человечества в целом.
Для начала рассмотрим что такое разумность на самом простом уровне. Разумный человек обладает пониманием вещей и действует, исходя из этого понимания. Его мысленные представления о вещах отражают реальность, он видит и может объяснить сам себе и другим, как одни свойства и проявления связаны с другими, может, исходя из своих представлений, правильно прогнозировать ход событий, может определить, как изменить ход событий в ту или иную сторону, какие действия нужно произвести для этого. Разумный человек отдаёт себе отчёт в том, что он понимает, а что нет, сталкиваясь с чем-то новым и непонятным, он способен разобраться в этом и придти к пониманию. Наконец, разумный человек стремится всегда придти к пониманию вещей и действовать правильно, исходя из него, а не слепо, под влиянием каких-то иррациональных мотивов и импульсов.

Не разумные же люди не обладают пониманием вещей, как правило, не способны к нему приходить и не стремятся к этому. В подавляющем большинстве случаев они не пытаются думать. Их мнения и поступки определяются усвоенными стереотипами, примером окружающих (без попытки осмыслить, а правильно ли они поступают), слепыми эмоциональными предпочтениями и т. д. Представления и поступки людей иррациональны, мышление дефектно, изобилуя элементарными логическими ошибками. Не разумные люди не способны правильно думать, они не задумываются о своих поступках, о том к чему могут привести их решения.

Неразумность глобальна. Неразумные люди есть и среди простых людей, так и среди политиков и учёных. Да учёные тоже могут быть не разумны, если не в науке (хотя в науке хватало и хватает ошибочных представлений о мире), то в повседневной жизни точно.

Рассмотрим теперь разумность подробнее: (Убрал критерии вообще. Объединил их в один абзац)
Для начала разумность - это понимание вещей, правильное и целостное представление о мире. Реальность даёт человеку множество информации и порождает множество вопросов. Пытаясь всё это упорядочить, разобраться в этом, совместить информацию о внешнем мире с собственными целями и мотивами, человек, если он правильно использует разум, рано или поздно приходит к пониманию вещей, находит ответы на все интересующие его вопросы. Сталкиваясь с поверхностными сторонами явлений, человек в конце концов проникает в суть, открывает общие принципы, лежащие за происходящим, объединяющие на первый взгляд разные процессы и признаки. Постепенно он приходит к целостному представлению о мире, в котором всё, что он знает о нём, объяснено и приведено в единую непротиворечивую систему.
Не разумные же люди не стараются разобраться в мире, а повторяют кем то до них сказанные догмы. Подавляющее большинство из них не умеют и не пытаются самостоятельно мыслить. Они некритически и без понимания принимают на веру общепринятые стереотипы и представления, отдавая предпочтение тем или иным из них по иррациональным соображениям.
К примеру возьмём тех же учёных, раньше в научном мире считалось, что Земля плавает в неком эфире, или то, что камни не могут падать с неба. Наука очень часто отрицала факты, которые не вписывались в научные рамки. Однако в дальнейшем в результате анализа явлений и экспериментов, доказывалось, что предыдущие представления о мире были не верны. Кто знает, может через сотни лет и нынешные научные факты будут считаться ошибочными.

Для того, чтобы человек был способен разбираться в вещах, приходить к их правильному пониманию. Он должен научиться правильно мыслить.К сожалению, правильное мышление не является чертой современных людей. На каждом шагу они совершают элементарные логические ошибки, искажают выводы в угоду привычным догмам и эмоциональным предпочтениям, выдают домыслы за твёрдо установленные факты. Люди не отдают себе отчёта в успешности своего процесса мышления, не обладая критериями, позволяющими им определить, приблизились ли они к истине, либо, напротив, от неё удалились, зачастую, производя вместо правильного анализа, вскрывающего суть, ложное псевдообъяснение, они не способны понять этого. Более того, даже готовые верные объяснения люди часто не способны понять, большинство убеждённо отстаивает заблуждения, игнорируя при этом очевидные доказательства и аргументы в пользу правильной точки зрения.
Разумный человек должен стремиться мыслить, приходить к пониманию вещей, установить истину, чтобы поступить правильно.
Неразумные же люди, даже изредка используя разум,отводят для него роль вспомогательного инструмента для решения частных задач, при этом основные цели они определяют для себя без участия разума, под влиянием иррациональных мотивов и побуждений. Отсутствие у людей разумных мотивов - окончательная причина считать их неразумными.

Тотальная неразумность людей приводит к тотальному доминированию абсурдных норм и порядков в обществе. Порождающие этот абсурд иррациональные мотивы и решения доминируют на всех уровнях и во всех сферах общества и невозможно надеяться на какие-либо заметные улучшения в обществе, не занявшись ликвидацией этой первопричины, не поставив принципиальной целью искоренить неразумность,изменить основные мотивы и мировоззрение людей.

Увы большинство людей вообще не привыкло и не пытается мыслить самостоятельно, при попытках рассуждать о чём-либо делает множество элементарных ошибок в логике, а иррациональные побуждения в их решениях и действиях исключительно доминируют. Меньшинство пытается и в той или иной мере способно мыслить самостоятельно, делать некие выводы о вещах, различать совершенно абсурдные рассуждения от аргументированных и правильных. Однако и это меньшинство, несмотря на то, что пытается иногда опираться на разум, неразумно, потому что делает это скорее интуитивно, а не осознанно, эпизодически, а не постоянно, не стремится к полному пониманию вещей.

(Убрал понятие ТРМ. Оно только разделяет людей на разумных и не разумных. Каждый может сказать "я ТРМ", а ты дурак)


Общество, в котором при определении порядков и норм будет доминировать разум, а все ключевые решения будут разрабатываться и оцениваться в первую очередь исходя из разумных представлений о мире, будем называть разумным обществом. Стать разумным самому и сделать всё для построения разумного общества должно быть сегодня целью любого здравомыслящего человека.
Переход к разумному мировоззрению и разумному обществу даст возможность изменить жизнь людей самым удивительным образом.

PS: Здесь в целом почти ничего не поменял. Статья целиком мне нравиться и в оригинале.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт июл 30, 2015 9:36

Zealint
Я не собираюсь создавать концепцию. Я просто показываю, какие + я вижу в концепции с чем я согласен, что можно добавить, а что можно убрать. Чишко выше правильно заметила, по настоящему исправить концепцию может только БСН. (Хотя он этого делать не будет она для него уже не подлежит изменениям). Здесь же я показываюсь с точки зрения материалиста.

Насчёт научности. Ещё раз я не опираюсь на науку. (Сейчас как раз вставил часть, которая науку критикует). Я только убрал эзотерические факты про гвозди и реинкарнацию. Они просто не нужны в концепции. Она спокойна может обойтись без них. Люди неразумны и ведут себя как обыватели не потому что они считают, что всё материально и что бытие определяет сознание, а потому что у них такая приспособленческая психология к миру. О науке и эзотерике там вообще не должно быть речи.

Статью вашу я действительно пока ещё не прочитал. Только потому, что нет желания сейчас обсуждать науку. Прочитаю её позже.

В целом же по концепции, даже в таком урезанном от оригинала виде с небольшими добавками от меня, она имеет отношение к реальности и полезна для людей.

PS: Очень жаль, что вы отказываетесь привести примеры конкретно с переделанной мной статьи, так я понял Вашу цитату.
Насчёт Ваших вопросов. Кроме науки и научности я никаких вопросов не увидел. Обсуждение фенонема научности - это уже оффтоп в данной теме.

Наблюдатель
Сообщения: 577
Зарегистрирован: Чт мар 05, 2015 5:50

Сообщение Наблюдатель » Чт июл 30, 2015 9:47

Zealint писал(а):
Наблюдатель писал(а):Насчет науки вы верно написали.
Раз согласны, то тогда зачем продолжаете стоять на своей точке зрения относительно научности положений, которыми нужно руководствоваться при разработке концепции разумного мировоззрения?
.
Вы про этот вопрос писали, что не получили ответа?

Я же вроде Вам на него ответил, что я не настаиваю при разработке концепций полагаться на науку. Я настаиваю убрать из концепции эзотерические факты, которые как раз таки официальной наукой не доказаны. Выше я уже писал, что могу даже допустить, что эти факты имеют место быть, но в концепции им не место.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт июл 30, 2015 10:32

Наблюдатель писал(а):PS: Очень жаль, что вы отказываетесь привести примеры конкретно с переделанной мной статьи, так я понял Вашу цитату.
А мне жаль, что вы вместо того, чтобы исправить свои недостатки мышления, пытаетесь подогнать непонятную вам концепцию под себя и похожих людей. Я намеренно больше не буду пояснять ничего, потому как в подобных случаях (а у меня большой опыт работы с людьми) лучше дать человеку делать то, что он хочет, тем сильнее и тем больнее будет для него урок, когда он осознает, что зря потратил много времени, и тем более сильное влияние на него этот опыт окажет. А может, напротив, человек разберётся лучше в том, что подгоняет под себя, рано или поздно, но это тоже будет весьма болезненно. Ваше право продолжать в том же духе, а я вернусь в эту тему если обнаружу признаки самостоятельного мышления (как я его понимаю).

Аватара пользователя
YURY TOU
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 21:25

Сообщение YURY TOU » Чт июл 30, 2015 11:17

Чишко писал(а): Наблюдатель, а не охренели ли вы?
Какой бурный всплеск эмоций у разумного существа.
Чишко писал(а): Тут столько недовольных было до вас, и каждому что-то своё не нравилось. А вы предлагаете под всех подстраиваться.
Ну, это вообще детский сад. Девушка, вы тут типа смотрящий авторитет, да? И что вы сделали с недовольными, наверно съели их, предварительно пожарив на вашем бубуинском костре? Или всё-таки это церковь? И со своими крестиками заходить нельзя.
Чишко писал(а): Другие-то люди способны воспринимать её в том виде, в каком она есть.
О да! Ваш библейский талмуд надо воспринимать только в том виде, что есть. Сам Матфей с апостолами писал. А подумать о том, что есть в природе люди, которые уже находятся на другом уровне восприятия и ваш примитивный их не удовлетворяет, не можете?
P.S.
Это вы ещё с моей редакцией не знакомы. Пену запасите побольше, может опубликую на досуге.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт июл 30, 2015 11:50

YURY TOU Детский сад - это ваши обиженные высеры. Никто никому не мешает высказывать на форуме критику и свое мнение, особенно обоснованное. Так что идите нафиг со своей бредятиной.

Аватара пользователя
YURY TOU
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 21:25

Сообщение YURY TOU » Чт июл 30, 2015 13:06

Чишко, какая тухлая у вас манера общения. Сами идите нафиг со своей бредятиной.
Последний раз редактировалось YURY TOU Чт июл 30, 2015 13:12, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт июл 30, 2015 13:11

Наблюдатель, ваша деятельность в этой теме - наглядный пример эмоционального мышления, вы не замечаете этого? Вы просто пытаетесь переделать мои тексты в соответствии со своей эмоционально-оценочной матрицей.

Аватара пользователя
YURY TOU
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2015 21:25

Сообщение YURY TOU » Чт июл 30, 2015 13:14

БСН писал(а):ваша деятельность в этой теме - наглядный пример эмоционального мышления,
Да не бывает никакого эмоционально мышления. Любое мышление логическое по определению. Проблема только в данных, которыми оперирует мозг.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт июл 30, 2015 13:52

Ну как это не бывает? Например, ваши высказывания - наглядный пример эмоционального мышления, изобилующего нарушениями логики.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт июл 30, 2015 14:14

Ну вот насчет истины можно окончательно закрыть вопрос этим:

Одно из самых расхожих заблуждений касательно науки заключается в том, что ученые ищут и обретают истину. Это не так — они создают и испытывают модели.

Когда Кеплер решил упаковать Солнечную систему в ряд Платоновых тел (правильных многогранников), он сделал несколько неплохих прогнозов, которые потом были усовершенствованы его законами движения планет, которые, в свою очередь, были усовершенствованы законами механики Ньютона, которые, в свою очередь, были усовершенствованы общей теорией относительности Эйнштейна. Кеплер не стал неправ из-за того, что прав оказался Ньютон, точно так же, как Ньютон не стал неправ из-за того, что прав оказался Эйнштейн. Перед нами последовательное развитие моделей, которые разнились в своих предположениях, точности, приложимости, но не в истинности.

Это совершенно не похоже на те поляризованные противостояния, которые определяют столь многое в нашей жизни: моя партия, или религия, или образ жизни правильны, или же ваши — правильны, а я в свои верю. И единственное, что нас объединяет, — это уверенность в собственной безошибочности и непогрешимости.
Построение моделей очень сильно отличается от провозглашения истин. Это бесконечный процесс открытия и совершенствования, а не война, в которой нужно победить, или цель, которой нужно достичь. Сомнения — это не слабость, а непременная часть процесса узнавания чего-то ранее непознанного. Ошибки — это свойства, обманутые ожидания — шанс совершенствования. И решения нужно принимать, исходя из того, что лучше работает, а не взывая к привнесенным извне знаниям.

Все это хорошо знакомо по собственному опыту любому ученому — или младенцу. Невозможно научиться говорить и ходить без лепетания и шатания, без экспериментов с языком и равновесием. Продолжающие лепетать младенцы превращаются в ученых, работа которых заключается в формулировке и испытании теорий. Но для того чтобы строить мысленные модели, вовсе не нужно обладать профессиональными знаниями — эти навыки даны нам от рождения. А вот что нужно, так это не подменять их уверенностью в абсолютных истинах, которая препятствует исследованию различных идей. Понять что-либо значит создать модель, с помощью которой можно будет прогнозировать и описывать реальность. Истина — это модель.

Нейл Гершенфелд
Специалист по информатике, физик, директор Центра частиц и атомов Массачусетского технологического института, автор книг «Природа математического моделирования», «Когда вещи начинают думать» и «Физика информационных технологий»

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Чт июл 30, 2015 14:25

YURY TOU всё больше превращается в обиженного маленького мальчика, которому взрослые сказали не ходить играть на улицу поздно ночью. Уже истерики закатывает.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.