ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Свобода и этика (принципы универсальной этики)

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

OE
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 19:29

Свобода и этика (принципы универсальной этики)

Сообщение OE » Вс июн 29, 2014 4:32

Основу всякого общества составляет этика. Общество будущего должно быть основано на этике свободы - единственно-возможной обьективной этике. Ниже разьясняются ее основы в форме вопросов и ответов.

- Что такое свобода?

О свободе можно говорить бесконечно, поскольку она необьятна и не постигается разумом непосредственно, напрямую. Ее можно определить только от противного. Например, как противоположность насилию, или как противоположность детерминизму - причинности, обусловленности, закономерности, повторяемости. Но можно определенно сказать, что свобода присуща мирозданию и более того, все движение, что происходит в нем, в конечном итоге направленно к свободе. Эта направленность проявляется в появлении и накоплении непредсказуемого, нового. В этом отличие свободы от случайности.

- Но наука доказывает, что свобода - фикция, ибо все в мироздании подчиняется законам. Ощущение свободной воли - просто хитрая иллюзия. На самом деле воли нет, у всякого действия есть причины. Так ли это?

Разумеется нет. Свобода воли - реальна так же как реально существование собственного я. Одно без другого невозможно. Что касается законов, наука ограничена детерминизмом, потому что все остальное не поддается изучению. Нетрудно догадаться, что "все остальное" - как раз и есть свобода и все что с ней связано. Например, этика.

- А что такое этика?

Человека, как частичку реальности, влечет к свободе, но одного влечения для появления этики недостаточно. Необходим разум, познающий причинно-следственные связи. Знание последствий позволяет человеку ставить цели и действовать осмысленно. Правильные действия делают мир свободнее. Можно сказать, что этика - это проявления свободы в обществе, это свобода дополненная разумом.

- Наука настаивает, что этика, поскольку она очевидно существует, вытекает из законов, например законов эволюции, выживания, кооперации и т.п. Соответственно, универсальной этики не может быть, поскольку она всегда служит субьекту - человеку или группе. Ученые опять ошибаются?

Да. Из законов не может вытекать ни свободы, ни этики. Может вытекать только ложная этика, оправдывающая насилие во имя выживания. Обьективная, истинная этика может быть основана только на свободе.

- Почему такая этика называется "обьективной"?

Потому что свобода обьективна так же как и детерминизм, это две стороны обьективной реальности.

- Но тогда значит этика закономерно вытекает из реальности. Разве это не противоречие?

Да, этика вытекает из обьективной реальности и одновременно - не вытекает. Это - один из многих парадоксов свободы, благодаря которым она не поддается изучению. Этика требует улучшить, усовершенствовать реальность, сделать мир более свободным. Очевидно, такая цель и связана с реальностью, и нет.

- Но как же долженствование может вытекать из фактов реальности? Как быть с проблемой "есть/должно", над которой философы бьются многие века?

Да, существуют факты реальности, из которых следует долженствование. Эти факты - следствия самой свободы. Но поскольку свобода не поддается изучению, из этих фактов нельзя дедуктивно вывести никакие этические нормы. В результате мы имеем моральный долг, но не имеем никаких указаний на то, каков он.

- А какие, например, это факты реальности?

Например, факты наличия у человека воли, способности познавать мир и возможности действовать.

- Но как из них возникает долженствование?

Напрямую. Человек должен инициировать волю, познавать мир и менять его своими действиями.

- Но можно ведь не следовать этому долженствованию?

Нельзя. Человек - активный субьект, он не может не действовать. И действуя, человек следует хоть чему-то - или законам детерминизма, или свободе. Выбрать детерминизм нельзя - это не выбор, а следование принуждению, силам. Соответственно, у нас есть только один "выбор" - следовать свободе.

- Но если свобода никак не определяется, как же можно найти правильное поведение?

Свобода отрицает детерминизм, а насилие - всегда следствие детерминизма, законов природы. Чтобы найти нормы обьективной этики необходимо научиться отказываться от всякого насилия, преодолевать его.

- Но почему насилие вытекает из законов природы? Разве нельзя чинить насилие по собственной злой воле?

Нельзя. Человек обладает разумом, а разум выбирает свободу. Только когда человек следует инстинктам или подчиняется внешним силам, он творит зло.

- Но разве разум стремится к свободе? У многих разум, например, ищет новых путей творить зло!

Не надо путать разум с рассудком - эволюционной машиной, нацеленной на выживание. Разум - это прежде всего познание, поиск нового, творчество. Познавая окружающий мир, разум преодолевает его детерминированность, используя знания для утверждения свободы. Если субьект живет так как ему говорят инстинкты, подчиняется своим прихотям, следует указаниям других - это развитое, рациональное, детерминированное животное, не более. Только тот, кто осознанно стремится к свободе - человек.

- Но как можно отказаться от насилия? Жить то надо!

Преодоление детерминизма, в том числе смерти, бесконечная задача, на решение которой нацелен как индивидуальный разум отдельного человека, так и коллективный разум всего общества.

- Но как же все-таки отказаться от насилия сейчас? Как правильно себя вести? Как творить добро?

Единственный путь - следовать нормам выработанным всеобщим договором, согласием всех членов общества. Только добровольно соглашаясь с чем-то, люди отвергают насилие.

- Но разве люди не могут сговориться, чтобы творить зло? Или ошибиться? Или обмануть?

Могут, если не будут следовать обьективной этике. Этика говорит, что стороны договора должны следовать своему "чувству свободы", искать абсолютную справедливость, стремиться к устранению всякого насилия, к такой ситуации, когда каждый - и при этом все вместе - волен в максимальной степени быть самим собой. Такая ситуация отражает обьективное состояние общества, когда его члены находятся на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга и максимально свободны друг от друга.

- Это какая-то абстракция! Как она может реально осуществиться, да еще быть обьективной?

Такая ситуация - конечная цель, абсолютная свобода. Несмотря на то, что она недостижима, практическая свобода заключается и достигается в движении к этой цели. И на этом пути человек улучшает реальность, делает мир свободнее - абсолютная свобода задает нам направление. Что касается абстракций и обьективности, любое понятие или концепция суть абстракция, но они обьективны, если соотносятся с тем, что реально, независимо от субьекта, существует. Как ни парадоксально это звучит, но наше собственное существование обьективно. Аналогично, обьективно существование других людей, а значит - обьективно и существование границы / расстояния между людьми. Иными словами, абсолютная свобода обьективно существует или может существовать. Даже если она существует только в связке со своей противоположностью - детерминизмом.

- Но отношения между людьми, а значит и свобода, и насилие, всегда зависят от субьективного мнения! При чем тут обьективность?

Не надо путать обьективность и субьективное мнение. Все что мы видим в этом мире - следствие субьективного мнения. Иного нам не дано. Но это не значит, что обьективности нет. Обьективность как раз и есть следствие всеобщего согласия, фактически договора. Один человек может ошибиться, все - никогда. Это и есть единственный абсолютный критерий истины, которым удостоверяется все вокруг, включая законы природы, открытые наукой.

Но если мы все согласны, что обьективная реальность и ее законы существуют независимо от нас, нет никакой причины останавливаться перед свободой. Обьективность этики - точно такое же следствие всеобщего согласия. Если бы истинная этика не была обьективна, она не могла бы быть нормативной, люди не подчинялись бы ее нормам. Добровольное согласие делает нормы этики обязательными. В противном случае они превращаются в моральное насилие.

- Но если каждый волен быть самим собой, как же можно договориться? Разве свобода не означает, что каждый сам выбирает что хорошо и что плохо?

Это - еще один парадокс свободы. Да, каждый волен иметь свое особое мнение и это - общее мнение, с которым каждый обязан согласиться. Свобода каждого - единственное возможное основание для всеобщего консенсуса и в то же время свобода каждого возможна только если все согласятся с этим.

- Значит, обьективная этика - все тот же социальный контракт?

Тот, да не тот. Это иной подход к социальному контракту. Он не только обьясняет прошлую эволюцию общества, но и указывает направление в будущее. Он делает явным и осознанным поведение, которое лучшие представители человечества практиковали неявно и неосознанно. Правильный социальный контракт - реальная основа свободного общества, а не гипотетическая модель, призванная оправдать насилие власти.

- Социальный контракт предполагает, что люди рациональны и отказываются от части собственных интересов. С какой стати они будут соглашаться?

С той, что альтернатива - насилие. Обьективная этика требует общего согласия и ради этого - отказа от части интересов, ущемляющих свободу других. Таким образом будут найдены практические этические нормы, включая и нормы самого договора, т.е. его процедуру. Контракт бесконечен, как и движение к свободе.

- А в чем проблема, что альтернатива согласию - насилие? Некоторым нравится насилие!

Опять пятью пять! Участие в договоре - единственный путь обрести свободу и, следовательно, стать человеком. Животное может оставаться животным, но человек ищет смысл своего существования и единственный способ, каким он может быть найден - в свободе. Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле. Его оценка как человека возможна только посредством других, путем договора с ними.

- А какие меры должны применяться к тем, кто не хочет соглашаться?

Повторимся - практические нормы будут найдены договором. Те, кто предпочитает быть неэтичным, аморальным, чинить зло и творить насилие, будут подвергнуты мерам, найденными и согласованными свободными людьми. Сейчас нельзя сказать, каковы будут эти меры, поскольку самого социального контракта в явном виде еще нет. Вероятно, подобные нормы будут меняться со временем. На начальном этапе, пока обьективная этика еще не распространилась достаточно широко, они скорее всего будут походить на обязательное просвещение невежд.

- Но как возможна свобода по принуждению?

Еще один парадокс. Просвещение - не принуждение, принуждение - последствие отказа от свободы.

- Но смогут ли люди вообще когда-нибудь договориться?

Люди обязательно смогут преодолеть парадоксы свободы. Они уже построили общество, где "свобода" - одно из самых популярных слов. И хотя большинство пока еще представляет ее в виде огромной зеленой статуи, сам факт говорит о том что люди учатся.

- Но люди никогда не согласятся с тем, чтобы другие вели себя аморально! Скорее всего основа консенсуса должна быть не свобода, а любовь/доброта/мораль/порядок/божья воля!

Вот об этом и разговор. У каждого есть свое мнение и это - единственная вещь общая для всех. Что касается любви, она принадлежит личным отношениям и в публичной сфере неуместна, поскольку мешает свободе посторонних людей.

- Но как убедить людей в истинности всего сказанного? Нет ли в сказанном ошибки?

Убеждать в свободе бессмысленно. Те у кого есть разум, хотят свободы без всякого убеждения.

- Но есть люди, которые не верят в свободу. Например, есть такое учение, как твердый инкомпатибилизм!

Критерий истины - одновременно критерий разума. Только разумные люди могут быть свободны и только свободные люди могут построить общество, а не организованное стадо говорящих животных, в котором мы живем. Однако разуму свойственно сомневаться. Обязательное сомнение в свободе - тоже парадокс свободы.

- Да, сомнительно... Пока нет договора, нет не только обьективной этики и свободы, нет и самой истины. Выходит, все сказанное - ложь?

И опять парадокс. Если критерий истины - консенсус, то соглашаясь с этим утверждением, мы удостоверяем истинность самой идеи консенсуса. Несуществующая этика требует от нас согласиться со сказанным!

- И вы согласны?

А вы?

(из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere, vIII)

Дон Хуан
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 22:02

Сообщение Дон Хуан » Вс июн 29, 2014 13:51

Человек способен воспринимать в очень узком диапазоне и многое ему не доступно для восприятия, поэтому он судит и делает выводы, не имея всех необходимых данных для формирования целостной картины мира.

Вся человеческая наука - результат работы с тем, что доступно для восприятия человека, в том числе и с помощью приборов.

Все, что вне восприятия - для человека не существует, пока каким то образом он не сможет зарегистрировать либо само явление, либо его следствие.

Но, тем не менее, в человеке есть нечто, что помогает ему принимать правильные решения и совершать правильные поступки, несмотря на отсутствие всей полноты информации. И это называют интуицией, голосом души, Творца, внутри каждого из нас.

Я не уверен, что вообще возможно придти к Истине иначе как через свое Сердце. Потуги ума, познающего в условиях недостатка информации, способны лишь окончательно запутать и ввергнуть в хаос искусственных конструкций разума, в лабиринт бесконечных теорий и концепций.

Свобода воли существует и внедрена для познания каждой душой\сознанием незыблемых законов вселенной, как физических, так и духовных.

Закон кармы призван привести каждого к состоянию гармонии и равновесия через познание дисгармонии и дисбаланса.

Свобода подразумевает и ответственность. Только тот становится по настоящему свободным, кто берет полную ответственность за свою жизнь на себя.

Открытый разум и сердце - условие познания. Отбросьте весь этот хлам убеждений, стереотипов, систем верований и шаблонов мышления. Станьте чистым восприятием, не замутненным искажениями ума. Учитесь воспринимать так, как это делает ребенок, прямо и непосредственно. Ум часто обманывает, но сердце - никогда.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс июн 29, 2014 22:50

OE, текста много, смысла мало. Типичная западная философия.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс июл 06, 2014 13:41

___ БСН пишет:

OE, текста много, смысла мало.

О, не скажите, эта игра в вопросы и ответы двух морально необразованных теоретиков мне нравится.
Я над этим диалогом работаю. Так что - "продолжение следует".

А Вы, уважаемый ОЕ, не сочтите за труд и ознакомтесь с темой "Моральное Образование".
Там, среди прочего, Вы узнаете, что с т.зр. научной морали:
"Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою" и ничего более.
А, у знающих эту "формулу свободы", собеседников, изложенный Вами диалог будет выглядеть по-другому.
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Ср июл 09, 2014 3:22

Если бы в беседе, из первого поста, участвовал и Учёный-Моралист, то у него к вопросам и аргументам собеседников нашлись бы свои вопросы и аргументы.

Вот мой вариант это беседы:

___ 1 собеседник спрашивает:
Что такое свобода?
___ 2 собеседник отвечает:
О свободе можно говорить бесконечно, поскольку она необьятна и не постигается разумом непосредственно, напрямую.
___ У-М отвечает:
А что тут постигать? Формула свободы должна быть известна и ребёнку:
"Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою".
Если кто-то более сильный, чем вы, не даёт вам распоряжаться собою и за вас решает, что вам следует делать, то вы УЖЕ лишены свободы.
Возьмём к примеру жизнь кадетов в кадетском корпусе ...
Может ли кадет иметь СВОЙ, СОБСТВЕННЫЙ компьютор, куда кадет сможет записывать свои сокровенные мысли?
И чтоб с гарантией, что НИКТО, в т.ч. и командир не полезет выяснять "не записал ли воспитанник какой нибудь крамолы?".
А ведь такой интерес командира - есть вмешательство в личную жизнь кадета.
А может ли кадет иметь СВОЙ, СОБСТВЕННЫЙ скутер и кататься на нём в свободное от занятий время?
А может ли кадет иметь СВОЙ, СОБСТВЕННЫЙ коротковолновый приёмник, (а ещё лучше радиостанцию),
и путешествовать по волнам эфира и общаться с другими любителями-коротковолновиками?
У кадета ничего, СВОЕГО, кроме формы нету. Да, и форма тоже казённая.
И своего личного времени у кадета тоже нету, УЖЕ ПОТОМУ что нет гарантиии того,
что в любой момент "не придёт командир и не начнёт приставать к кадету с идиотскими вопросами".
_____________________________
Интересно, а у вас есть дети? . В школе ваших детей учат "что есть свобода"?

___ 1 собеседник спрашивает:
Но наука доказывает, что свобода - фикция, ибо все в мироздании подчиняется законам.
___ У-М отвечает:
Кстати, о фикции. При советской власти нас учили заветам товарища Ленина, один из которых гласит:
"Для человека есть три святых слова: "Мир", "Хлеб" и "Свобода", из которых, последнее без двух первых - есть фикция".
Надеюсь, вы понимаете, что и "Мир" и "Хлеб" - это образы собирательные.
Так о каких законах вы ведёте речь?

___ 1 собеседник спрашивает:
Ощущение свободной воли - просто хитрая иллюзия.
На самом деле воли нет, у всякого действия есть причины.
___ У-М спрашивает:
Но, о какой причине вы ведёте речь?
Этой причиной, является "воля принудителя исполнять", или "воля исполнителя решать": подчиняться «принудителю исполнять» или не подчиняться?
Чья воля сильнее?

___ 2 собеседник отвечает:
Разумеется нет.
Свобода воли - реальна так же, как реально существование собственного я.
Одно без другого невозможно.
Что касается законов, наука ограничена детерминизмом, потому что все остальное не поддается изучению.
Нетрудно догадаться, что "все остальное" - как раз и есть свобода и все что с ней связано.
Например, этика.
___ 1 собеседник спрашивает:
А что такое этика?
___ 2 собеседник отвечает:
Человека, как частичку реальности, влечет к свободе, но одного влечения для появления этики недостаточно.
Необходим разум, познающий причинно-следственные связи.
Знание последствий позволяет человеку ставить цели и действовать осмысленно.
Правильные действия делают мир свободнее.
Можно сказать, что этика - это проявления свободы в обществе, это свобода дополненная разумом.
___ У-М отвечает:
Но, что такое этика? Вы не дали точного определение этого понятия.
"Можно сказать" - это не есть точное определение, а только допущение указанного вами определения.
Вот я полагаю, что "Этика - это наука о внешнем проявлении нравственности человека".

___ 1 собеседник спрашивает:
Наука настаивает, что этика, поскольку она очевидно существует, вытекает из законов, например законов эволюции, выживания, кооперации и т.п.
Соответственно, универсальной этики не может быть, поскольку она всегда служит субьекту - человеку или группе.
Ученые опять ошибаются?
___ 2 собеседник отвечает:
Да. Из законов не может вытекать ни свободы, ни этики.
Может вытекать только ложная этика, оправдывающая насилие во имя выживания.
Обьективная, истинная этика может быть основана только на свободе.
___ У-М отвечает:
Как это ? - "Из законов не может вытекать ни свободы, ни этики".
Бог, наш создатель, спустил нам законы, именуемые нами "Божьими заповедями": "не убий!, не воруй!, не пребюбодействуй!" и т.д.
Напомню вам, что: "Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою".
Собою ! ! ! , а не другими членами общества.
А если вы "убиваете других, воруюте у других, прелюбодействуете с другими", и т.д., то вы распоряжаетесь другими членами общества.
Не путайте свободу со вседозволенностью.

___ 1 собеседник спрашивает:
Почему такая этика называется "обьективной"?
___ 2 собеседник отвечает:
Потому что свобода обьективна так же как и детерминизм, это две стороны обьективной реальности.
___ У-М отвечает:
А по-моему, свобода объективна только до тех пор, пока никто не мешает нам - РЕШАТЬ САМИМ - как распоряжаться собою.
Что же до "объективной этики", то она определяется знаниями научной морали,
т.е. морали, с которой (когда-нибудь будут) согласны все разумные существа во Вселенной:
т.е. не только мы, Земляне, но и инопланетяне, и роботы (может вы слышали про машинную цивилизацию?), и ангелы и сам Бог.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но тогда значит этика закономерно вытекает из реальности. Разве это не противоречие?
___ 2 собеседник отвечает:
Да, этика вытекает из обьективной реальности и одновременно - не вытекает.
___ У-М отвечает:
Ну, вы уж определитесь, "вытекает этика из реальности или невытекает".

___ 2 собеседник продолжает:
Это - один из многих парадоксов свободы, благодаря которым она не поддается изучению.
___ У-М отвечает:
Парадокс свободы потому и не поддавался изучению, что не имел точного определения.
___ 2 собеседник продолжает далее:
Этика требует улучшить, усовершенствовать реальность, сделать мир более свободным.
Очевидно, такая цель и связана с реальностью, и нет.
___ У-М отвечает:
Но, определитесь: "Этика требует ... сделать мир более свободным"- свободным от чего: "от совести" или "от насилия"?
Тогда и поймёте - "такая цель - связана с реальностью, или нет".

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как же долженствование может вытекать из фактов реальности?
Как быть с проблемой "есть/должно", над которой философы бьются многие века?
___ У-М отвечает:
Вы забыли, что над проблемой "есть/должно" бьются "морально необразованные философы", которые не знают научных определений моральных понятий.
Но, теперь, когда идея Морального Образования распространяется по интернету, всё будет по-другому.

___ 2 собеседник продолжает:
Да, существуют факты реальности, из которых следует долженствование.
Эти факты - следствия самой свободы.
Но поскольку свобода не поддается изучению, из этих фактов нельзя дедуктивно вывести никакие этические нормы.
В результате мы имеем моральный долг, но не имеем никаких указаний на то, каков он.
___ У-М отвечает:
Как это "свобода не поддается изучению", почему "не поддаётся изучению"?
Теперь уже поддаётся изучению, потому что получило вполне научное определение свободы.

___ 1 собеседник спрашивает:
А какие, например, это факты реальности?
___ 2 собеседник отвечает:
Например, факты наличия у человека воли, способности познавать мир и возможности действовать.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как из них возникает долженствование?
___ 2 собеседник отвечает:
Напрямую. Человек должен инициировать волю, познавать мир и менять его своими действиями.
___ У-М спрашивает:
А как человек может "инициировать волю, познавать мир и менять его своими действиями", находясь в заключении?
Ведь не все заключённые, сидящие за решёткой, действительно преступники и злодеи.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но можно ведь не следовать этому долженствованию?
___ 2 собеседник отвечает:
Нельзя. Человек - активный субьект, он не может не действовать.
И действуя, человек следует хоть чему-то - или законам детерминизма, или свободе.
Выбрать детерминизм нельзя - это не выбор, а следование принуждению, силам.
Соответственно, у нас есть только один "выбор" - следовать свободе.
___ У-М отвечает:
Но, посколько "Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою",
то принуждение "НЕ использовать свободу не по назначению" не противоречит свободе.
Если вы принуждаете кого либо защищаться, то вас будут принуждать "не использовать свободу «не поназначению»".

___ 1 собеседник спрашивает:
Но если свобода никак не определяется, как же можно найти правильное поведение?
___ 2 собеседник отвечает:
Свобода отрицает детерминизм, а насилие - всегда следствие детерминизма, законов природы.
Чтобы найти нормы обьективной этики, необходимо научиться отказываться от всякого насилия, преодолевать его.
___ У-М отвечает:
В социальных отношениях между людьми вы правы - нам действительно "необходимо научиться отказываться от всякого насилия".
Но, есть ещё и стихийные проявления природы: когда "промедление смерти подобно" приходится применять силу.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но почему насилие вытекает из законов природы?
Разве нельзя чинить насилие по собственной злой воле?
___ 2 собеседник отвечает:
Нельзя. Человек обладает разумом, а разум выбирает свободу.
Только когда человек следует инстинктам или подчиняется внешним силам, он творит зло.
___ У-М спрашивает:
Стало быть, если ребёнок подчиняясь родителям и исполняет требование родителей "чистить зубы перед сном" - он творит зло?

___ 1 собеседник спрашивает:
Но разве разум стремится к свободе? У многих разум, например, ищет новых путей творить зло!
___ 2 собеседник отвечает:
Не надо путать разум с рассудком - эволюционной машиной, нацеленной на выживание.
Разум - это прежде всего познание, поиск нового, творчество.
Познавая окружающий мир, разум преодолевает его детерминированность, используя знания для утверждения свободы.
___ У-М спрашивает:
Если уподобить человека роботу, то разум - это, всего лишь, аналитическая машина, нашпигованная добрыми и/или злыми установками.
И давайте определимся чётко: чем разум отличается от рассудка?

___ 2 собеседник продолжает отвечать:
Если субьект живет так, как ему говорят инстинкты, подчиняется своим прихотям,
следует указаниям других - это развитое, рациональное, детерминированное животное, не более.
Только тот, кто осознанно стремится к свободе - человек.
___ У-М спрашивает:
А по-моему "человек - это тот, кто выше самой свободы, ценит то, без чего сама свобода утрачивает свой смысл", а именно:
"гарантии того, что никто не помешает использовать свободу по-назначению",
или прокурор способен доказать, что все без исключения обвиняемые им граждане использовали свободу НЕ поназначению, т.е. совершили злодейство?

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как можно отказаться от насилия? Жить то надо!
___ У-М отвечает:
Но, жизнью, насилие является только "когда промедление смерти подобно".
Но если, на данном этапе развития нашего общества, совсем без насилия жить невозможно, то умерить насилие мы в состоянии, ибо основной закон морали гласит:
"Всякое насилие должно быть оправдано необходимостью".

___ 2 собеседник отвечает:
Преодоление детерминизма, в том числе смерти, бесконечная задача,
на решение которой нацелен как индивидуальный разум отдельного человека, так и коллективный разум всего общества.
___ У-М отвечает:
Если "преодоление детерминизма, в том числе смерти" - есть задача не разрешима, то давай-те решать те задачи, решить которые мы в состоянии.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как же все-таки отказаться от насилия сейчас? Как правильно себя вести? Как творить добро?
___ 2 собеседник отвечает:
Единственный путь - следовать нормам выработанным всеобщим договором, согласием всех членов общества.
Только добровольно соглашаясь с чем-то, люди отвергают насилие.
___ У-М отвечает:
Что ещё за "всеобщий договор"?
Когда я родился в этом мире, т.е. стал членом этого общества, я никаких договоров не подписывал.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но разве люди не могут сговориться, чтобы творить зло? Или ошибиться? Или обмануть?
___ 2 собеседник отвечает:
Могут, если не будут следовать обьективной этике.
Этика говорит, что стороны договора должны следовать своему "чувству свободы", искать абсолютную справедливость(?), стремиться к устранению всякого насилия,
к такой ситуации, когда каждый - и при этом все вместе - волен в максимальной степени быть самим собой.
Такая ситуация отражает обьективное состояние общества, когда его члены находятся
на максимально возможном "социальном расстоянии" друг от друга - они никак не влияют друг на друга и максимально свободны друг от друга.
___ У-М отвечает:
Что ещё за "абсолютная справедливость"?
Разве справедливость может быть "не абсолютной" - перестаньте играть словами.
Справедливость - или она есть или её нет - тут полумеры невозможны.
А вы знаете точное, научное определение справедливости?
Что есть справедливость, с т.зр. научной морали?

___ 1 собеседник спрашивает:
Это какая-то абстракция! Как она может реально осуществиться, да еще быть обьективной?
___ 2 собеседник отвечает:
Такая ситуация - конечная цель, абсолютная свобода.
Несмотря на то, что она недостижима, практическая свобода заключается и достигается в движении к этой цели.
И на этом пути человек улучшает реальность, делает мир свободнее - абсолютная свобода задает нам направление.
Что касается абстракций и обьективности, любое понятие или концепция суть абстракция,
но они обьективны, если соотносятся с тем, что реально, независимо от субьекта, существует.
Как ни парадоксально это звучит, но наше собственное существование обьективно.
Аналогично, обьективно существование других людей, а значит - обьективно и существование границы / расстояния между людьми.
Иными словами, абсолютная свобода обьективно существует или может существовать.
Даже если она существует только в связке со своей противоположностью - детерминизмом.
___ У-М отвечает:
К чему такие сложности?
Просто, "не учите людей жить - лучше помогите им материально" и всё будет о'кей.
Дворник, к примеру, лучше вас знает "как махать метлой", а вот подарив ему хорошую метлу, вы его обрадуете.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но отношения между людьми, а значит и свобода, и насилие, всегда зависят от субьективного мнения!
При чем тут обьективность?
___ 2 собеседник отвечает:
Не надо путать обьективность и субьективное мнение.
Все что мы видим в этом мире - следствие субьективного мнения.
Иного нам не дано.
Но это не значит, что обьективности нет.
Обьективность как раз и есть следствие всеобщего согласия, фактически договора.
Один человек может ошибиться, все - никогда.
___ У-М отвечает:
"Все" - это сколько? . И два человека - тоже бывают - "все".
А суд присяжных, осуждающий невиновного или оправдывающий злодея - это "все" или нет.

___ 2 собеседник продолжает:
Это и есть единственный абсолютный критерий истины, которым удостоверяется все вокруг, включая законы природы, открытые наукой.
Но если мы все согласны, что обьективная реальность и ее законы существуют независимо от нас, нет никакой причины останавливаться перед свободой.
Обьективность этики - точно такое же следствие всеобщего согласия.
Если бы истинная этика не была обьективна, она не могла бы быть нормативной, люди не подчинялись бы ее нормам.
Добровольное согласие делает нормы этики обязательными.
В противном случае они превращаются в моральное насилие.
___ У-М отвечает:
Но - "все согласны", - это когда, то с чем мы согласны - предодают в школе. Арифметика, например.
А когда в школе будут преподавать Мораль?

___ 1 собеседник спрашивает:
Но если каждый волен быть самим собой, как же можно договориться?
Разве свобода не означает, что каждый сам выбирает что хорошо и что плохо?
___ 2 собеседник отвечает:
Это - еще один парадокс свободы.
Да, каждый волен иметь свое особое мнение и это - общее мнение, с которым каждый обязан согласиться.
Свобода каждого - единственное возможное основание для всеобщего консенсуса и в то же время свобода каждого возможна только если все согласятся с этим.
___ У-М отвечает:
Никакого парадокса, а лишь недостаток знаний, в т.ч. и морали.
Если всем детям в школе внушить, что "свободу следует использовать по прямому назначению и только по назначению",
(а кто с этим будет спорить?), то и "договариваться " не надо, и так всем всё будет ясно.

___ 1 собеседник спрашивает:
Значит, обьективная этика - все тот же социальный контракт?
___ 2 собеседник отвечает:
Тот, да не тот. Это иной подход к социальному контракту.
Он не только обьясняет прошлую эволюцию общества, но и указывает направление в будущее.
Он делает явным и осознанным поведение, которое лучшие представители человечества практиковали неявно и неосознанно.
Правильный социальный контракт - реальная основа свободного общества, а не гипотетическая модель, призванная оправдать насилие власти.
___ У-М отвечает:
Но, контракт, в т.ч. и социальный, предполагает "официальную бумагу", где указано: кто, с кем и о чём договаривается.
И как нам ознакомиться с текстом этого контракта?

___ 1 собеседник спрашивает:
Социальный контракт предполагает, что люди рациональны и отказываются от части собственных интересов.
С какой стати они будут соглашаться?
___ 2 собеседник отвечает:
С той, что альтернатива - насилие.
Обьективная этика требует общего согласия и ради этого - отказа от части интересов, ущемляющих свободу других.
Таким образом будут найдены практические этические нормы, включая и нормы самого договора, т.е. его процедуру.
Контракт бесконечен, как и движение к свободе.
___ У-М отвечает:
Но, "соглашаться, потому что альтернатива - насилие"? - это уже (или тоже) насилие.

___ 1 собеседник спрашивает:
А в чем проблема, что альтернатива согласию - насилие? Некоторым нравится насилие!
___ У-М спрашивает:
Вы имеете ввиду садомазохистов?
___ 2 собеседник отвечает:
Опять пятью пять!
Участие в договоре - единственный путь обрести свободу и, следовательно, стать человеком.
Животное может оставаться животным, но человек ищет смысл своего существования и единственный способ, каким он может быть найден - в свободе.
Творя, создавая новое, преодолевая детерминизм, человек создает свободу для себя и для других, реализует свое предназначение на земле.
Его оценка как человека возможна только посредством других, путем договора с ними.
___ У-М отвечает:
Участие в договоре? . Но, на чьих условиях? (кто сильней, во всех смыслах этого слова?).

___ 1 собеседник спрашивает:
А какие меры должны применяться к тем, кто не хочет соглашаться?
___ У-М отвечает:
Ваш вопрос - это угроза применения карательных мер к несогласным? - это мы уже проходили.
___ 2 собеседник отвечает:
Повторимся - практические нормы будут найдены договором.
Те, кто предпочитает быть неэтичным, аморальным, чинить зло и творить насилие, будут подвергнуты мерам, найденными и согласованными свободными людьми.
Сейчас нельзя сказать, каковы будут эти меры, поскольку самого социального контракта в явном виде еще нет.
Вероятно, подобные нормы будут меняться со временем.
На начальном этапе, пока обьективная этика еще не распространилась достаточно широко, они скорее всего будут походить на обязательное просвещение невежд.
___ У-М отвечает:
Правильно.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как возможна свобода по принуждению?
___ 2 собеседник отвечает:
Еще один парадокс. Просвещение - не принуждение, принуждение - последствие отказа от свободы.
___ У-М отвечает:
Ну, Робинзон Крузо тоже был свободен по принуждению: его принудила стихия.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но смогут ли люди вообще когда-нибудь договориться?
___ 2 собеседник отвечает:
Люди обязательно смогут преодолеть парадоксы свободы.
Они уже построили общество, где "свобода" - одно из самых популярных слов.
И хотя большинство пока еще представляет ее в виде огромной зеленой статуи, сам факт говорит о том что люди учатся.
___ У-М отвечает:
"Свобода" - действительно, "одно из самых популярных слов", но научное определение этого слова, мало - кто знает.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но люди никогда не согласятся с тем, чтобы другие вели себя аморально!
Скорее всего основа консенсуса должна быть не свобода, а любовь/доброта/мораль/порядок/божья воля!
___ У-М отвечает:
Напомню вам, что свобода - не есть вседозволенность, так к чему этот вопрос?

___ 2 собеседник отвечает:
Вот об этом и разговор.
У каждого есть свое мнение и это - единственная вещь общая для всех.
Что касается любви, она принадлежит личным отношениям и в публичной сфере неуместна, поскольку мешает свободе посторонних людей.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но как убедить людей в истинности всего сказанного? Нет ли в сказанном ошибки?
___ 2 собеседник отвечает:
Убеждать в свободе бессмысленно. Те у кого есть разум, хотят свободы без всякого убеждения.
___ У-М отвечает:
Убеждать людей надо по-научному, есть формула:
"Свобода - это реализуемая на практике возможность распоряжаться собою".
Добавьте к ней вразумительные комментарии, разъяснения и все пойму что вы правы.

___ 1 собеседник спрашивает:
Но есть люди, которые не верят в свободу. Например, есть такое учение, как твердый инкомпатибилизм!
___ 2 собеседник отвечает:
Критерий истины - одновременно критерий разума.
Только разумные люди могут быть свободны и только свободные люди могут построить общество, а не организованное стадо говорящих животных, в котором мы живем.
Однако разуму свойственно сомневаться.
Обязательное сомнение в свободе - тоже парадокс свободы.
___ У-М отвечает:
Никакого парадокса свободы.
Едва ли разум Бога в чём нибудь сомневается.
Наши сомнения от недостатка знаний, информации.

___ 1 собеседник спрашивает:
Да, сомнительно...
Пока нет договора, нет не только обьективной этики и свободы, нет и самой истины.
Выходит, все сказанное - ложь?
___ 2 собеседник отвечает:
И опять парадокс.
Если критерий истины - консенсус, то соглашаясь с этим утверждением, мы удостоверяем истинность самой идеи консенсуса.
Несуществующая этика требует от нас согласиться со сказанным!
___ У-М отвечает:
Да, не парадокс это, а недостаток знаний.

___ 1 собеседник спрашивает:
И вы согласны?
___ Встречный вопрос:
А вы?
___ У-М отвечает:
А собственно с чем?

(из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere, vIII)
___ У-М спрашивает:
А если по-русски, это что такое?
Люби меня, как я тебя: по законам научной морали.

OE
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 19:29

Сообщение OE » Чт июл 10, 2014 21:33

Спасибо ФОРСИК, Вы подняли мне настроение!

Concrete
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2015 10:54

Сообщение Concrete » Ср фев 11, 2015 12:16

Каждая из тем сама по себе вызывает обычно у развивающих свои представления нескончаемые рассуждения, а уж объединить свободу и этику в одну тему - возвести в степень:)
Свобода..... Любое действие человека детерминировано (для непонимающих - значит зависят от чего-либо вне вашего сознания). Свободное действие ничем не детерминировано.
Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи? Никто не знает, что такое свобода. Наше поведение чем то вызвано? Вызвано, например, генетически, средой, ситуацией.
Если да, то свободы нет. Если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено.
И тут возникает мысль, что слово свобода есть то, чего нет в мире. Оно есть вымышленный идеал, пригодный лишь для условного отражения степеней возможности самопроявлений...
Этика... Все рассуждения по этике-морали напоминают у людей путь от устья реки к началу реки. В устье они столь безбрежны широки и обильны описаниями, сколь и неопределенны в четкости выводов.. В то же время, пройдя длинный путь наведения порядка в голове к подходу к ручейку рождения реки - лапидарны и точны в отражении сути. К примеру, гениальная формулировка всей этики в "Киркенесской этике" в всего то двух максимах идеальна:
1. "Благо твоего ближнего важнее твоего блага".
2. "По возможности, не причиняй страданий ближним".

ФОРСИК
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 1:23

Сообщение ФОРСИК » Вс мар 22, 2015 20:18

___ Concrete пишет:

Каждая из тем сама по себе вызывает обычно у развивающих свои представления нескончаемые рассуждения,
а уж объединить свободу и этику в одну тему - возвести в степень
Свобода..... Любое действие человека детерминировано
(для непонимающих - значит зависят от чего-либо вне вашего сознания).
Свободное действие ничем не детерминировано.
Мы попадаем просто в парадоксальную фазу, как соединить эти две вещи?
Никто не знает, что такое свобода.

Как - «никто не знает»?
Я уже не раз писал в своих разных постах: «Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою». . .
СМ. и тему «моральное образование» тоже.
А уж объединить свободу и этику в одну тему очень просто - распоряжайтесь только собою и ни кем более.

В то же время, пройдя длинный путь наведения порядка в голове
к подходу к ручейку рождения реки - лапидарны и точны в отражении сути.
К примеру, гениальная формулировка всей этики в "Киркенесской этике" в всего то двух максимах идеальна:
1. " Благо твоего ближнего важнее твоего блага".
2. "По возможности, не причиняй страданий ближним".

Это не «гениальная формулировка», а противопостановление «ближнего блага» «своему благу», что чревато «выяснением отнощений» - «чьё благо важнее».
Не проивопоставлять надо, а совмещать оба блага в одно, по возможности.

Возрождённый
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2014 16:44

Re: Свобода и этика (принципы универсальной этики)

Сообщение Возрождённый » Вт мар 24, 2015 20:04

OE писал(а):Основу всякого общества составляет этика. Общество будущего должно быть основано на этике свободы - единственно-возможной обьективной этике.

...

Войны, разлады, деления..., всё, что происходит со всеми народами, это и есть справедливый процесс – воля Единого, ибо только признавши меня (Примирителя), вы увидите царствие Истины.


///

Гость

Re: Свобода и этика (принципы универсальной этики)

Сообщение Гость » Ср мар 25, 2015 9:59

Возрождённый писал(а):
OE писал(а):Основу всякого общества составляет этика. Общество будущего должно быть основано на этике свободы - единственно-возможной обьективной этике.

...

Войны, разлады, деления..., всё, что происходит со всеми народами, это и есть справедливый процесс – воля Единого, ибо только признавши меня (Примирителя), вы увидите царствие Истины.


///
А как признать Примирителя, чтобы увидеть царствие Истины?

yakov201445
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Ср мар 25, 2015 9:55

Сообщение yakov201445 » Ср мар 25, 2015 15:39

ФОРСИК писал(а): Как - «никто не знает»?
Я уже не раз писал в своих разных постах: «Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою». . .
СМ. и тему «моральное образование» тоже.
А уж объединить свободу и этику в одну тему очень просто - распоряжайтесь только собою и ни кем более.
А понятие БОГ, как то относится к реализуемой на практике возможности распоряжаться собой?

yakov201445
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Ср мар 25, 2015 9:55

Re: Свобода и этика (принципы универсальной этики)

Сообщение yakov201445 » Ср мар 25, 2015 15:40

Возрождённый писал(а): Войны, разлады, деления..., всё, что происходит со всеми народами, это и есть справедливый процесс – воля Единого, ибо только признавши меня (Примирителя), вы увидите царствие Истины.
Вы - Мессия?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.