ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Осмысление категории "материальное"

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 13, 2014 18:05

Человек не знает, что у него в подсознании происходит. Такой "факт" проверить пока что невозможно.
Нет, этот факт как раз наглядно существует. А вот попытки привлечь к объяснению свободы воли подсознание - это пустопорожние домыслы в неуклюжей попытке притягивания за уши материализма.
Солнце тоже эмпирический факт, каждый может многократно его увидеть.
Но что это? Бог Гелиос? Или все таки термоядерный реактор?
Факт нужно воспринимать как факт. Глубинное рассмотрение природы явления - это уже нечто другое. Факт в том, что Солнце существует и представляет из себя горячий и светящийся шар. На настоящий момент есть достаточно оснований считать, что оно не является богом Гелиосом, а энергия на Солнце, как минимум, отчасти, выделяется в результате термоядерных реакций. Точно так же является фактом то, что человек способен к принятию произвольных решений, и вся человеческая культура построена на признании его ответственности за свои поступки.
А как же генератор случайных чисел в алгоритме. Неужели по вашему, случайности не существует?
Во-первых, при чм тут случайность, если речь о свободе воли? Во-вторых, случайности в алгоритме тоже нет, как и генератора случайных чисел. Есть генератор псевдослучайных чисел, представляющий собой более-менее сложную формулу.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 13, 2014 18:07

Сейчас речь идет о использовании случайности в алгоритме.
Вы исходите из ложного тезиса, что у свободы воли есть алгоритм, и там вы пытаетесь искать место для случайности, не понимая, что сам тезис о том, что свобода воли алгоритмизируется - это бред. Что-то не вижу здесь ИИ ... хм, интересно почему, сколько лет назад его обещали создать?

Вы теряетесь в определениях, потому что вы их не понимаете. Вам просто нравится мысль о том, что технологии - это круто, они решат все проблемы, сами при этом не понимая, что стоит за этими технологиями.
Если случайность есть, значит алгоритм не детерминирован.
Приведите пример такого алгоритма. Напишите мне его на псевдокоде или ссылку дайте.
Если случайности нет, значит алгоритм чётко предопределён.
Вы упорно не хотите понимать, что алгоритм всегда чётко определён. Я вам дал развёрнутое определение через машину Тьюринга, вы хоть его поняли? По ходу нет.

Примечание:
Заметили, что Zealint вам ничего не отвечает в принципе? Это человек, который занимается алгоритмами и олимпиадным программированием (раньше). Что-то не вижу, чтобы он сейчас вас поддерживал. Он же специалист по части алгоритмов, так ведь?

Вам вот невдомёк, что специалисты такой хренотени не пишут, а вы пишете. Вот почему вы обыватель, а ваши представления дурацкие, о чём я, Чишко, БСН и даже Zealint, вам уже 100500 раз "намекали". Я просто поражаюсь вам, вместо того, чтобы за столько лет сесть и разобраться в том, что написано на сайте, вы вычленили что-то из идеологии, что укладывается в ваши представления, а всё остальное откинули. Какой же вы сторонник разумного общества? Вы такой же эмоционально-мыслящий, потому что аргументы у вас точно такие же. Ссылку на Кнута я вам дал. Мне не лень, я могу и объяснить вам то, что там написано касательно алгоритмов и случайности, устроим ликбез.

PS:
Произвольность не тождественна случайности. Можете даже к этимологии слов обратиться.
Последний раз редактировалось Rustam Пн янв 13, 2014 18:13, всего редактировалось 1 раз.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 13, 2014 18:12

параметры есть во всем и все они ДЕТЕКТИРУЮТСЯ
Муть. К сожалению, makar, смысла в подобных сумбурных постах я не вижу и смысла их комментировать тоже.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пн янв 13, 2014 18:40

БСН писал(а):Не, это не в тему. Можно сравнивать и оценивать то, что измеримо, но из этого никак не следует, что сравнение, оценка и измерение - одно и то же.
А я ведь нигде не сказал, что это одно и то же. Смотрите, как я сказал:
Смешивать их не нужно, но нужно понимать, что все эти вещи невозможны без соотнесения определённых мер и вообще связаны друг с другом.
Дальше я говорил, что нет принципиальной разницы в том, как именно производится человеком измерение, сравнение и оценка. По современным научным представлениям когда мы приложили линейку к измеряемому предмету, нельзя точно сказать, что мы сделали - измерили, сравнили или оценили. Просто считается, что в этом случае нужно говорить "измерили".
Физи́ческая величина́ — физическое свойство материального объекта, физического явления, процесса, которое может быть охарактеризовано количественно.
Значение физической величины — одно или несколько (в случае тензорной физической величины) чисел, характеризующих эту физическую величину, с указанием единицы измерения, на основе которой они были получены.
К сожалению, это определение не даёт никакого понимания. Всё, что тут сказано, это то, что физическая величина - физическое свойство. Видимо, имеется в виду какое-то (известное науке) свойство материи, причём то, которое может быть охарактеризовано количественно. Вот, скажем, структура материи (как способ объединения составных элементов в целое) - физическое свойство? Возьмем два изомера, можем ли мы количественно измерить их структуру? Должны получиться разные числа. Что вообще такое количественная характеристика и всегда ли она возможна? Из определения ничего не понятно.

Но допустим, что всё с определением в порядке, далее:
Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины. Измерение физической величины опытным путём проводится с помощью различных средств измерений — мер, измерительных приборов, измерительных преобразователей, систем, установок и т. д.
Речь идёт о том, что мы выполняем некоторые операции по определению соотношений между разными величинами. Какие же операции мы делаем? Видимо, сравнение, оценку и прочие операции весьма субъективного характера. Поэтому данные определения не придают понимания, что же именно такое измерение, если оно выполняется путём того же сравнения через ощущения человеком определённых объектов.

При этом если бы мы ставили целью измерить, насколько одна сказка страшнее другой, мы вряд ли делали бы это "измерение" как-то иначе, чем через сравнение их посредством проверки страшности сказки на практике. При этом я понимаю всю вульгарность попыток горе-исследователей измерять, например, величие стиха чисто механическим способом (подсчётом правильных рифм, например) и в итоге выдать число. Речь идет о других измерениях, нефизических. И результатом их будет не число, а субъективное ощущение найденной меры.
Не вижу причин не считать, что если что-то измеримо, то это физическая величина

А любая ли физическая величина измерима?

Я думаю, что измерение - это определение меры на практике и для практических целей. Мера может быть не только физической. Например, мера наказания. Принцип определения этого наказания мало чем отличается от измерения длины. Просто перечисляются доказанные нарушения и суммируется (в западной модели) или берётся максимум (в нашей модели) по тяжести из всего совершённого, либо вообще совершённое преступление сравнивается с неким эталонным преступлением, совершённым и раскрытом в прошлом.

Любая иерархия хотя и не является физическим свойством, но тоже подразумевает, что некая воображаемая мера разделяет людей в ней. Например, доктор наук старше кандидата. Причём мера эта столь же абстрактна, сколь и понятие длины или веса, но отражает некие свойства на практике.

В конце-концов я думаю, что измерения возможны везде, где возможно сравнение и/или определение (даже для себя) "лучшести" или "худшести" того или иного выбора. И результатом измерения может быть не число. А физические измерения (кои только и признаются академической наукой) не описывают всего многообразия работы с мерой.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн янв 13, 2014 19:14

Факт нужно воспринимать как факт. Глубинное рассмотрение природы явления - это уже нечто другое. Факт в том, что Солнце существует и представляет из себя горячий и светящийся шар. На настоящий момент есть достаточно оснований считать, что оно не является богом Гелиосом, а энергия на Солнце, как минимум, отчасти, выделяется в результате термоядерных реакций. Точно так же является фактом то, что человек способен к принятию произвольных решений, и вся человеческая культура построена на признании его ответственности за свои поступки.

Тут не факт, а догма. У нас нет полного набора фактов о мыслительной деятельности человека, поэтому и дать определение сущности свободы воли, пока невозможно.
Тем не менее, до окончательного прояснения этого вопроса, можно исходить из того, что свобода воли есть, в той или иной мере.
Ответственность это уже другой вопрос, там есть свои варианты.
Во-первых, при чм тут случайность, если речь о свободе воли? Во-вторых, случайности в алгоритме тоже нет, как и генератора случайных чисел. Есть генератор псевдослучайных чисел, представляющий собой более-менее сложную формулу.
Выше я предложил вариант свободы воли на базе управления случайностью. Пока что это единственный предложенный вариант.
Случайность в алгоритм может быть введена от физической случайности реального мира, через генератор случайных чисел.
А генератор псевдослучайных чисел, конечно детерминирован.
Нет, этот факт как раз наглядно существует. А вот попытки привлечь к объяснению свободы воли подсознание - это пустопорожние домыслы в неуклюжей попытке притягивания за уши материализма.
Вы да же не знаете как придумали эту фразу, появилась из подсознания в готовом виде.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн янв 13, 2014 20:05

Вы исходите из ложного тезиса, что у свободы воли есть алгоритм, и там вы пытаетесь искать место для случайности, не понимая, что сам тезис о том, что свобода воли алгоритмизируется - это бред. Что-то не вижу здесь ИИ ... хм, интересно почему, сколько лет назад его обещали создать?
Я исхожу из того, что нужно рассмотреть разные гипотезы, количество которых с вашей стороны равно 0.
Порядочный автор, сам предлагает разные варианты, и спорит сам с собой.
Приведите пример такого алгоритма. Напишите мне его на псевдокоде или ссылку дайте.
Дано период полураспада элемента 24часа

Код: Выделить всё

Берем один такой атом
Если распадется за сутки
то бъем Rustam-у в лоб
Иначе, не бъем
Вот совершено случайно и алгоритмически можно получить по лбу.
Заметили, что Zealint вам ничего не отвечает в принципе?
Может потому что я прав? Спросите у него :)
Вам вот невдомёк, что специалисты такой хренотени не пишут, а вы пишете. Вот почему вы обыватель, а ваши представления дурацкие, о чём я, Чишко, БСН и даже Zealint, вам уже 100500 раз "намекали". Я просто поражаюсь вам, вместо того, чтобы за столько лет сесть и разобраться в том, что написано на сайте, вы вычленили что-то из идеологии, что укладывается в ваши представления, а всё остальное откинули. Какой же вы сторонник разумного общества? Вы такой же эмоционально-мыслящий, потому что аргументы у вас точно такие же. Ссылку на Кнута я вам дал. Мне не лень, я могу и объяснить вам то, что там написано касательно алгоритмов и случайности, устроим ликбез.
Во первых все статьи БСН-а написаны на понятном обывателям языке, на нем мы и ведем дискуссии. В чем проблема?
Во вторых мне нужны более точные данные, о степени эмоциональности моего мышления, хотя бы сравнительный рейтинг. бла бла бла не дает точного представления.

Я сторонник разумного общества, но я против протаскивания догм в основополагающие концепции.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 13, 2014 20:56

Я исхожу из того, что нужно рассмотреть разные гипотезы, количество которых с вашей стороны равно 0.
Зачем выдвигать гипотезы там, где этого делать не нужно?
Вот совершено случайно и алгоритмически можно получить по лбу.
Что значит берём? Вы не описали операцию взятия. Каким образом будет проверятся распад? Вы не описали алгоритм ударов по лбу. Вы написали туфту.
Может потому что я прав? Спросите у него
Даже спрашивать не нужно, я знаю, что он примерно ответит, только вы от этого улыбаться меньше станете. Научитесь уже воспринимать аргументы, а не пропускать их мимо ушей.
Во первых все статьи БСН-а написаны на понятном обывателям языке, на нем мы и ведем дискуссии. В чем проблема?
Они написаны популярно, но не на языке обывателей. Вы явно не знаете разницы.


Беседы мы ведём не на языке обывателей - это ложный тезис. Мы используем достаточно близкие к научному миру подходы и методологии. Это вы всё время переводите всё в плоскость обывательщины типа: давайте заведём шкалу какой-нибудь хрени, и потом я глядя на эту хрень смогу всё точно сказать.
Я сторонник разумного общества, но я против протаскивания догм в основополагающие концепции.
Догма - это принятие утверждения на веру, без критичного восприятия.

Эмпирический факт - это некоторое суждение, которое может быть проверено и получёно опытным путём.

Если вы не способны увидеть у людей свободу воли, то это не доказывает того, что это догма. Проведите эксперимент, чтобы понять, что алгоритмов у вас в голове или сознании никаких нет.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн янв 13, 2014 22:40

Rustam писал(а):Если вы не способны увидеть у людей свободу воли, то это не доказывает того, что это догма. Проведите эксперимент, чтобы понять, что алгоритмов у вас в голове или сознании никаких нет.
Едва ли тут возможен такой эксперимент. Мне вообще непонятно, как может человек сомневаться в наличии у себя свободы воли. Но если такие сомнения есть, то значит мозг настолько напичкан всяким мусором, что едва ли человек в состоянии произвести хоть какую-то рефлексию.

Я заметила, что этот тезис (об отсутствии свободы воли) стал очень распространен среди фанатов науки, т.к. там какие-то исследования проводятся, и если удастся ученым доказать, что свободы воли нет, будет решаться вопрос об освобождении преступников, т.к. если нет свободы воли, то их не за что наказывать. Это будет апогеем неразумности человечества.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 13, 2014 22:58

Едва ли тут возможен такой эксперимент.
Если свободы воли нет, значит человек зависит от обстоятельств. Есть куча примеров, когда это не так.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн янв 13, 2014 23:15

Я имею в виду, что если ready до сих пор не убедился в существовании свободы воли, эксперимент ему вряд ли поможет.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн янв 13, 2014 23:19

Я имею в виду, что если ready до сих пор не убедился в существовании свободы воли, эксперимент ему вряд ли поможет.
Он запрограммирован на это :)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн янв 13, 2014 23:56

По современным научным представлениям когда мы приложили линейку к измеряемому предмету, нельзя точно сказать, что мы сделали - измерили, сравнили или оценили. Просто считается, что в этом случае нужно говорить "измерили".
Если бы физики рассуждали подобно вам, сомневаюсь, что они бы далеко ушли. По-моему, вас в какую-то схоластику понесло, причём непонятно, с какой целью. Вы упорно пытаетесь смешать понятия и доказать, что между ними нет разницы, хотя обычно, если разные понятия существуют, то хотя бы из самого факта их существования можно сделать вывод, что между ними есть разница, иначе зачем в языке несколько одинаковых понятий? Конечно, измерение можно представить как сравнение с эталоном, только из этого не следует, что измерение это то же самое, что сравнение. Во-первых, измерение характерно тем, что мы получаем точное количественное значение, тогда как при сравнении мы просто выявляем различия. Мы можем взглянуть на дом и сказать "его высота явно больше метра", мы сравнили его с эталоном, но до измерения от этого явно далеко. С другой стороны, сравнение более широкое понятие, чем измерение, т. к. сравнивать можно не только количественные величины, сравнивать можно всё, что угодно, между чем можно выявить различия.
Мера может быть не только физической. Например, мера наказания.
А вот и ещё один пример создания путаницы, путём спутывания понятий "измерение" и "мера". Если к чему-то можно применить понятие "мера", это отнюдь не значит, что это будет чётко определяемая мера и что можно в любом случае сопоставить возможность применения понятия "мера" с возможностью измерять.
К сожалению, это определение не даёт никакого понимания.
Это потому, что вы плохо учили физику. Физическая величина - одно из фундаментальных понятий, поэтому ей сложно дать чёткое определение через другие более фундаментальные понятия. Но вместе с тем это понятие имеет вполне определённый смысл, как и понятие "свобода воли", которое упорно не хочет понимать ready.
Вот, скажем, структура материи (как способ объединения составных элементов в целое) - физическое свойство?
Я бы для начала сказал, что это вообще не свойство. Свойство (параметр, характеристику) в данном случае мы понимаем как нечто, неотъемлемо присущее определённому предмету или явлению. Т. е. имеется некий предмет или явление и у него есть свойство. Свойство не может существовать само по себе. Если мы ведём речь о структуре, то здесь имеет место несколько предметов, объединённых друг с другом. Мы разделяем их на уровне рассмотрения. Структура - это скорее логическое понятие, а не физическое. Тем не менее, можно ввести такие характеристики, характеризующие совокупность объектов, которые будут физическими величинами. Например, энергия связи частиц в атомном ядре.
Речь идёт о том, что мы выполняем некоторые операции по определению соотношений между разными величинами. Какие же операции мы делаем? Видимо, сравнение, оценку и прочие операции весьма субъективного характера
Операции имеются в виду, естественно, физические, а не мыслительные.
а субъективное ощущение найденной меры
Субъективное ощущение не имеет отношения к измерению.
При этом если бы мы ставили целью измерить, насколько одна сказка страшнее другой, мы вряд ли делали бы это "измерение" как-то иначе, чем через сравнение их посредством проверки страшности сказки на практике.
Сказка не является физическим объектом или явлением. Измерять можно только характеристики физических объектов или явлений. "Измерение" чего-либо в сказке это либо чисто операции, связанные с преобразованием, анализом информации, либо получение субъективных реакций на неё, и то и другое не имеет отношения к действительному измерению.
Я думаю, что измерение - это определение меры на практике и для практических целей.
Вы, конечно, можете измерять всё, что угодно, но из контекста поста ready, с которого началась вся эта дискуссия:
В свете последних открытий, материальное это измеримое, а идеальное это нечто недоступное для измерения.
ясно, что он имел в виду именно тот смысл понятия "измерение", который оно имеет в современной физике.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт янв 14, 2014 0:26

Тут не факт, а догма. У нас нет полного набора фактов о мыслительной деятельности человека, поэтому и дать определение сущности свободы воли, пока невозможно.
Нет, это не догма, а факт. Вы, приложив волевое сознательное усилие, можете совершить одно действие, а можете другое. При прочих равных условиях. Это факт, а остальное домыслы.
Вот совершено случайно и алгоритмически можно получить по лбу.
Это у вас будет не чистый алгоритм, а алгоритм, совмещённый с физическим устройством. Это во-первых. А во-вторых, свобода воли это не то же самое, что случайность. Скорее, наоборот.
Выше я предложил вариант свободы воли на базе управления случайностью.
Могу лишь повторить то, что написал ранее, сам термин "управление случайностью" абсолютно бессмысленный.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт янв 14, 2014 9:01

Может потому что я прав? Спросите у него
Нет, по части понимания случайности (вероятности) и алгоритмов Вы совершенно не правы. Вероятность в математике описывается абсолютно детерминировано как весьма абстрактный объект, причём очень далёкий от реальности. Один из классиков математики (не помню кто) даже сказал, что "теория вероятностей даёт нам великолепный инструмент для вычисления любых вероятностей, однако он совершенно не поясняет нам, как эти вероятности интерпретировать", как бы намекая, что теория - это теория, а практика часто оказывается совсем иной, и даже зная какие-то цифры (что Вы рассчитали), это не даёт Вам возможности говорить, что они означают на самом деле.

Что касается Вашего алгоритма случайного удара по лбу, то это не алгоритм (нет чёткой последовательности действий, которую можно выполнить) и его случайность на самом деле под вопросом. Всё зависит от того, как Вы определяете случайность. Например, в математике случайная величина определяется вполне конкретно и случайной она только называется. Но что такое случайность на практике?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт янв 14, 2014 9:41

Тов. БСН, подобные рассуждения
БСН писал(а):Если бы физики рассуждали подобно вам, сомневаюсь, что они бы далеко ушли.
Это потому, что вы плохо учили физику
на самом деле ни о чём. Я действительно плохо учил физику, но как человек, занимающийся практикой совершенно определённо могу сказать, что, например, когда вы измеряете высоту дома, то нет разницы в самом процессе измерения по линейке, рулетке, с помощью лазерного дальномера или на глаз. Вы в любом случае выполняете сравнение чего-то с чем-то. В данном случае вы сравниваете один эталонный метр (и его части - сантиметр, миллиметр) с высотой дома. На практике вы не можете быть точным, поэтому не могу согласиться с фразой
Субъективное ощущение не имеет отношения к измерению.
Имеют. У Вас измерение определяется так же как любят делать математики - идеально. Это, конечно, правильно, потому как ничего другого придумать сейчас не удаётся. На самом же деле, когда начинаются сами измерения на практике, то вносится субъективный фактор, которым часто пренебрегают. Вот, Вы говорите:
измерение характерно тем, что мы получаем точное количественное значение, тогда как при сравнении мы просто выявляем различия
Разве? Как вы используете линейку? Прикладываете метр к объекту, смотрите, что метр оказывается больше объекта (сравниваете), затем пытаетесь увеличить точность до сантиметров, смотрите, что объект находится между 78 и 79 сантиметров. Где здесь точное количественное значение? Вы просто выполняете последовательность сравнений с увеличивающейся точностью.

По-моему, вас в какую-то схоластику понесло, причём непонятно, с какой целью. Вы упорно пытаетесь смешать понятия и доказать, что между ними нет разницы, хотя обычно, если разные понятия существуют, то хотя бы из самого факта их существования можно сделать вывод, что между ними есть разница, иначе зачем в языке несколько одинаковых понятий?
Разница между понятиями есть. Я уже говорил, что не считаю измерение, сравнение и оценку одним и тем же. Я согласен с тем, что вы говорите, что сравнение более широкое понятие. Нет разницы в том, что на практике при измерении, сравнении и оценке вы делаете одни и те же действия. Только при измерении (путём сравнения) вы стремитесь получить число (с желаемой точностью), при сравнении - сказать только "больше" или "меньше", а при оценке - прикинуть меру на глаз. Слова разные, смысл разный. Однако во всех трёх случаях вы действуете в общем-то одним и тем же способом, но с разной целью.

С какой целью я говорю то, что говорю? С той, что меня, например, после долгого общения с математиками крайне достало то, что они увлеклись идеальными объектами, пытаясь бездумно переносить их на реальную жизнь. Разумеется, все эти объекты важны и помогают изучать мир. Но сейчас мне кажется, что такой подход несколько затуманивает разум этих математиков. Когда они говорят, что могут что-то сделать точно, мне приходится убеждать их, что ничего они не могут и что при использовании всех их идей на практике возникает масса факторов, учёт которых заставляет взглянуть на привычныие им определения несколько иначе.
Конечно, измерение можно представить как сравнение с эталоном, только из этого не следует, что измерение это то же самое, что сравнение. Во-первых, измерение характерно тем, что мы получаем точное количественное значение, тогда как при сравнении мы просто выявляем различия.
На всякий случай поясняю, что я имею в виду: вы делаете любое измерение путём сравнения. Используете сравнение для измерения, если угодно. Конечно, разница есть. Но суть этих процессов одна и та же, разная у них лишь цель.
А вот и ещё один пример создания путаницы, путём спутывания понятий "измерение" и "мера". Если к чему-то можно применить понятие "мера", это отнюдь не значит, что это будет чётко определяемая мера и что можно в любом случае сопоставить возможность применения понятия "мера" с возможностью измерять.
А я так и сказал. Для меня измерение - это процесс извлечения меры. При этом с физической точки зрения измерение с целью получения числовой характеристики не всегда возможно. Тут нет путаницы, есть попытка смотреть на вещи не только с физической точки зрения.
Физическая величина - одно из фундаментальных понятий, поэтому ей сложно дать чёткое определение через другие более фундаментальные понятия. Но вместе с тем это понятие имеет вполне определённый смысл
Конечно сложно, о том и речь.

Я бы для начала сказал, что это вообще не свойство. Свойство (параметр, характеристику) в данном случае мы понимаем как нечто, неотъемлемо присущее определённому предмету или явлению. Т. е. имеется некий предмет или явление и у него есть свойство. Свойство не может существовать само по себе. Если мы ведём речь о структуре, то здесь имеет место несколько предметов, объединённых друг с другом. Мы разделяем их на уровне рассмотрения. Структура - это скорее логическое понятие, а не физическое. Тем не менее, можно ввести такие характеристики, характеризующие совокупность объектов, которые будут физическими величинами. Например, энергия связи частиц в атомном ядре.
Да, наверное Вы правы. Структура действительно понятие логическое.
Операции имеются в виду, естественно, физические, а не мыслительные.

А я говорю о том, что не вижу возможности их разделять. Мы можем делать физические операции, но едва ли на практике можно обойтись при этом без операций мыслительных. И если в классической физике в теории всё определено гладко, то на практике мы быстро выясним, что при физических измерениях мы делаем мыслительные операции. Точно такие же, как при определения нравственности того или иного поступка, например. Нельзя вот так просто разделять идеальное и субъективное.
Вы, конечно, можете измерять всё, что угодно, но из контекста поста ready, с которого началась вся эта дискуссия:
В свете последних открытий, материальное это измеримое, а идеальное это нечто недоступное для измерения.
ясно, что он имел в виду именно тот смысл понятия "измерение", который оно имеет в современной физике.
Хорошо. У меня значит своё понимание измерения, при этом с чисто физической точки зрения разногласий нет, разногласия начинаются при попытке обобщить слово на изучения других, не физических мер.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.