ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Осмысление категории "материальное"

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт дек 26, 2013 19:22

Из материалов ….*Движение за разумное общество это группа людей, объединённых общей идеей и целью. Поэтому перед тем, как вы решили присоединиться к движению, рекомендуем познакомиться со статьями на сайте и убедиться, что вы согласны со следующими тезисами: * -
так я согласен с немного подкорректированной, ниже приведенной формулировкой тезисов- (ключевые слова –знание, нравственность.)

Т1) необразованность, БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ и потому неразумность большинства людей являются основной причиной проблем современной цивилизации.
Т2) решить проблемы общества можно, если к управлению придут НРАВСТВЕННО воспитанные, освоившие необходимые профессиональные знания образованные люди, желающие созидающим трудом искать целесообразные решения, обеспечивающие цивилизационное развитие социума во всем его функциональном многообразии.

Т3) отдельные разумные и НРАВСТВЕННЫЕ люди должны действовать совместно объединяясь для распространения целесообразно необходимых для жизнедеятельности социума знаний до их массового осознания людьми.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт дек 26, 2013 19:24

Прочие мои соображения ПО…
ТЕЗИС1 -*Материалистический менталитет Этот недостаток наиболее тяжёлый. Многие убеждённые материалисты, утверждавшие, что бытие определяет сознание, на самом деле не обладали материалистическим менталитетом.В конечном итоге доминирование материалистического менталитета, когда люди превращаются из субъектов в объекты, в полном соответствии со вторым законом термодинамики ведёт общество только к тому, к чему может привести - к возрастанию энтропии, деградации и разрушению. Материалистический менталитет привёл к гибели уже не одну цивилизацию и может сделать то же самое с нашей страной, если не переломить ситуацию. Поэтому материалистическому менталитету надо дать бой.*

Коммент 1. Сейчас человек и его сообщества находятся на уровне повышающейся интенсивности развития - наступил критический переходной момент, главные диалектические особенности которого следующие:

1.На планете существенно возросло количество образованных знанием, владеющих разумным сознанием людей – их СЕЙЧАС ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ – сто лет назад БЫЛИ ЛИШЬ ТЫСЯЧИ.

3. Однако Материальное развитие опережает рост массово разумного овладения знаниями.

4 . Слишком быстро растущий объем допущенных нарушений законов и нравственных норм природы опережает рост созидающих достижений человечества .

5. Фактически стихийно образовалась разобщенность мыследействующих людей - а нужно единение.

ИДЕАЛИЗМ, он вынужденно, но хитромудро принял постулат о непознаваемости, т.е. всем заведует некий вселенский разум, или кратко бог, который принципиально непознаваем и который все создал и управляет развитием духовными методами некими духовными силами . И в рамках этого постулата получается, что прочие знания вообще не нужны, нужно только исполнять, некие заветы и правила, причем, со слов адептов религий, выполнение гарантирует сейчас хорошо и потом некий рай, а если иначе, то и сейчас и потом будет плохо , а точнее ад. И деваться человеку было некуда, кроме как верить, или не верить в это.

МАТЕРИАЛИЗМ же не признает идеалистических постулатов и ищет объективную истину, приняв постулат о познаваемости и многого достигнув научными методами, все же пока не выявил истинную картину, ибо также, все таки, завяз в той же идеалистической духовности, пока признавая, тоже вынужденно, что кое-что в мире нематериально и не познаваемо. И это кое что и есть тормоз материализма во многих областях науки и жизни.

Чтобы, не прикрываясь непознаваемостью духовности, ответить на вышеприведенные вопросы, задаваемые человеком по жизни, все таки необходимо реально знать , как устроен окружающий мир и сам человек . Как он зарождается, как рождается, развивается, мыслит, умирает, отчего и как эти процессы зависят и какими закономерностями управляются.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт дек 26, 2013 19:28

Последние столетия и десятилетия и чем ближе к текущему времени, тем интенсивнее, человечество, в лицах неисчислимых мыслителей и ученых, искало и ищет смысл жизни, цель жизни и тп.

ЦЕЛЬ ПРИРОДЫ определяется свойствами природы, в которой действуют законы целесообразно оптимального негэнтропийно самоорганизованного развития. Эти законы имеют объективные, проявленные свойства , хорошо известные во всех областях наук, в которые вступал разум человечества.

Э. Кант писал: "Особое же свойство моральных законов состоит в том, что они предписывают разуму нечто как цель без какого-либо условия, тем самым именно так, как того требует понятие конечной цели; и существование такого разума, который в своем отношении к цели может быть высшим законом для самого себя, другими словами, СУЩЕСТВОВАНИЕ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ, ПОДЧИНЕННЫХ МОРАЛЬНЫМ ЗАКОНАМ, только и можно мыслить как конечную цель существования мира.

В противном случае причина его существования либо вообще не предполагает цели, либо в основе его лежат цели без конечной цели" [Кант, 1994, с. 292-293].

Далее Кант связывает понятия конечной цели, счастья и нравственности в сфере проблемы соотношения субъективного и объективного: "Субъективное условие, при котором человек… может, подчиняясь названному моральному закону , полагать себе конечную цель, есть счастье. Следовательно, высшее возможное в мире физическое благо, достижению которого мы, поскольку это от нас зависит, содействуем, видя в нем конечную цель, есть счастье – при объективном условии согласия человека с законом нравственности, делающего его достойным быть счастливым" [Кант, 1994, с. 293].

Но далее, вынужденно ошибаясь , сразу после этого положения Кант утверждает, что конечная цель не может быть связана и со счастьем и с нравственностью одновременно: "Потому, что если бы предположить конечную цель в соответствии с моральным законом, НАМ НЕОБХОДИМО ПРИЗНАТЬ МОРАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ МИРА [Кант, 1994, с. 293].

Но гениальный Кант просто не имел таких знаний , которыми человечество владеет с 2000г .- и согласно совокупности которых

на семантическом языке социума ВСЕЛЕННАЯ - МИР ИМЕЕТ ИМЕННО МОРАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ.

В физическом же смысле это означает - Все в природе подчинено оптимальной целесообразности и негэнтропийности развития.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт дек 26, 2013 19:30

ТО, ЗНАНИЕ, КОТОРОЕ ЧЕЛОВЕК НЕ ОСОЗНАЛ И НЕ ЗАПОМНИЛ КАК СВОЮ ЛИЧНУЮ ЦЕННОСТЬ В ЕГО ЖИЗНИ – ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, он этим не пользуется , хотя само неосознанное знание может даже будет закреплено в его памяти .
Какие же знания и как необходимо дать человеку для осознания, чтобы изменилось до необходимого и достаточного уровня его мышление, появилось осознание и он встал на пути цивилизационного прогресса.

Ответ как бы на поверхности - человек должен получить знания и парадигму смысла жизни и своих целей в этой жизни, причем обязательно с правилами достижения этих целей.

Эта парадигма смысла и цели жизни , и правила их достижения, оказывается основаны на критериях целесообразности и существенно отличаются от целей и правил простого и расширенного выживания.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Чт дек 26, 2013 19:41

2. Пассивность , 3. Эгоизм , 4. Стремление к ложному превосходству и т.д. подобное
ЭТО ПРОСТО БЕЗНРАВСТВЕННОСЬ

в материалах говорится *Почему человечество неразумно
Ключевой тезис концепции перехода к разумному обществу заключается в том, что человечество неразумно. Именно неразумность является причиной всех его проблем и мешает его дальнейшему развитию и прогрессу. Избавиться от неразумности, перейти к разумному мировоззрению - главная задача для современных людей.
Рассмотрим, что такое разумность на самом простом уровне. Разумный человек обладает пониманием вещей и действует, исходя из этого понимания.. *
---дело не в некоей неразумности -в сообществе людей автомоторно используется ум человечества и роль уровня разума отдельного человека весьма мала имхо , но бочку меда портит ложка безнравственности даже отдельного человека--

и вспомним за какие такие дела еврейский бог Яхве расторг с ними уже 2000лет назад договор об избранности и отложился от них

И сказал господь Ездре( кн.3, гл.1,2), говоря, иди и возвести народу Моему злые дела их и сыновьям их - беззакония, которые они совершили против Меня, они прогневали Меня и советы Мои презрели. Ты остриги волосы головы твоей, и брось на них все злое, ибо они не слушались закона моего - народ необузданный! Доколе Я буду терпеть их, которым сделал столько благодеяний? Ради них Я многих царей низложил и всех врагов их истребил. Переселюсь к другим народам и дам им имя Мое, чтобы соблюдали законы Мои.
Так как вы Меня оставили, то и Я оставлю вас; просящих у Меня милости не помилую. Когда будете призывать Меня, Я не услышу вас, ибо вы осквернили руки ваши кровью, и ноги ваши быстры на совершение человекоубийства. Вы как бы не Меня оставили, а вас самих, говорит Господь, не Я ли умолял вас, как отец сыновей и как мать дочерей и как кормилица питомцев своих, чтобы вы были Мне народом и Я вам Богом, чтобы вы были Мне сынами и Я вам Отцом? Что ныне сделаю вам? Отвергну вас от лица Моего.
Когда принесете Мне приношение, отвращу лице Мое от вас; ибо ваши дни праздничные и новомесячия и обрезания Я отринул.
Я послал к вам рабов Моих, пророков; вы, схватив их, умертвили и растерзали тела их. Кровь их Я взыщу, говорит Господь. Развею вас, как ветер мякину, и сыновья не будут иметь потомства, потому что заповедь Мою презрели и делали то, что зло предо Мною.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт дек 27, 2013 3:01

makar, тот, кто разумен, поступает нравственно, тот же, кто хочет поступать нравственно, но не разумен, в конечном итоге не поступает ни разумно, ни нравственно.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн дек 30, 2013 0:41

Классификация людей по разумности-неразумности мне видится вполне адекватной .
из текста автора **практически 100% современных людей неразумны.
Однако их неразумность не одинакова. Разделим неразумных людей на 2 группы. В первой группе пусть будут те, кто привержен стереотипам Во второй группе будут те, кто имеет мировоззренческую основу,
ИТАК, ПЕРВАЯ ГРУППА.
1) Тяготеющие к разумному мировосприятию (ТРМ).. Это наиболее продвинутые из неразумных. Встречаются ТРМ редко
2) ПСЕВДОИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ.. Псевдоинтеллектуалы считают себя умными, но в действительности, в отличие от ТРМ, таковыми не являются. . Псевдоинтеллектуалы - люди, для которых ум является частью имиджа..
3) НОРМАЛЬНЫЕ ЭМОЦИОН. МЫСЛЯЩИЕ В отличие от псевдоинтеллектуалов, нормальные эмоционально мыслящие всякие лишние, с их точки зрения, знания, не стремятся удерживать в памяти, - это тот самый житейский здравый смысл, Обычно они честно признаются вам, что не разбираются в каком-то вопросе, если действительно не разбираются в нём.
4) ОБЫВАТЕЛИ.. Основные черты обывателей - это их эгоизм, принципиальное пренебрежение разумом, и обычно оправдывает своё поведение несовершенством окружающего его общества,..
5) ДЕГРАДИРОВАВШИЕ.. У деградировавших нет никаких моральных норм и нет даже видимости их соблюдения. Деградировавших совершенно не пугают современные механизмы регуляции и защиты общественного порядка, ь. Деградировавшие не имеют никаких конструктивных жизненных целей., жалкие остатки разума их могут пробудиться только под действием силы, угроз и бескомпромиссного давления.
ВТОРАЯ ГРУППА.
1) ЛЮДИ С ТРАДИЦИОННЫМ МИРОВОЗЗРЕНИЕМ.. особенность традиционного мировоззрения - это то, что оно, хотя и не делает своих носителей разумными, даёт им некую самодостаточность, большую адекватность и цельность представлений на уровне простого здравого смысла.
2) ФАНАТИКИ. Фанатики - условное название группы людей, органически не переваривающих западную цивилизацию,
3) МИГРАНТЫ.. не воспринимают западную культуру, мировоззрение и принципы жизнеустройства, Но при этом уже претендуют и во многом приобретают права и статус коренных жителей. В дальнейшем они могут взять западные страны под свой контроль.
4) ВАРВАРЫ. Варвары - условное название обитателей зон, в которых рухнула или фактически бездействует центральная власть и не соблюдаются какие-либо установленные законы и цивилизованные нормы, а реально управляют какие-нибудь мелкие местные военачальники **

и какая связь с нравственностью ---прямой нет имхо
Последний раз редактировалось makar Ср янв 01, 2014 19:38, всего редактировалось 2 раза.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн дек 30, 2013 0:41

Темы о ложности материалистической идеи…я бы тоже коснулся. –вообще если говорить о разумности использования имеющихся знаний ( не только книжных) --
как я могу говорить о том, чего вообще не наблюдаю (а наблюдаю я даже нейтрино) -что такое бог ? что такое духовное? И почему я должен в это верить? Без прямых экспериментальных доказательств , и анализа эксперимента( потому как системно одурачивают).

О какой разумности речь, если бог определил нечто и как то , и это надо просто принять, если бог определил что нужно и что нельзя –т.е. это и есть все знание, а разве есть другое?

Тогда о каком знании , познании и тд. речь –все определено – на трех китах так на трех, солнце вокруг земли и чего тут возражать и упорствуя лезть на костер. Ну а если я вдруг задам вопрос –откуда сам бог и где он научился своим хотя и куцым , но знаниям , хотя создал в человеке такую сложнейшую биофизику , да и зачем она такая нужна? Какие начала термодинамики, теоремы Геделя и тп.

Все рассуждения об абсурдности представления материалистов просто не имеют смысла и цели, ибо никому не нужны–если только не в оправдание наличия и процветания религий.

Парадигма жизни предлагаемая от бога проста до примитивизма.

Живи праведно и попадешь в рай и наоборот----все , чего тут мудрствовать, какие тут знания нужны и какой разум? И религии эту парадигму честно и добросовестно продвигают , правда с заботой о себе.

Реально только то, что реально – зачем какой то опиум от незнания нагнетать? А главный поп при этом приговаривает –*кайтесь рабы божьи* --дурдом? - йес, однозначно.

И кто приведет пример чего нибудь НЕматериального?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн дек 30, 2013 1:12

И кто приведет пример чего нибудь НЕматериального?
Компьютерная программа, язык, идеи, мысли, числа и так далее.

makar
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 0:09
Откуда: сибирь

Сообщение makar » Пн дек 30, 2013 1:22

если вы мысленно даже произнесли число 7 например , то в вашем мозгу видимо ничего не произошло --тогда зачем вам мозг? если он не реагирует?

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн дек 30, 2013 3:30

makar, связь разумности с нравственностью очень простая - разумный человек понимает, что поступать безнравственно бессмысленно и глупо. С другой стороны, человек, который стремится поступать нравственно, но не обладает достаточным пониманием вещей, и, соответственно, последствий своих поступков, действуя по благим побуждениям, в итоге зачастую творит зло.
как я могу говорить о том, чего вообще не наблюдаю
Реально только то, что реально
Никто не наблюдает нейтрино. Приборы регистрируют слабые следы взаимодействия нейтрино с веществом, а вывод о том, что это именно результат пролёта нейтрино, делается на основании физических теорий. Реально любые представления о мире не могут быть лишь наблюдениями якобы материальных объектов, они всегда модели, использующие те или иные интерпретации наблюдений и фактов.
И кто приведет пример чего нибудь НЕматериального?
В мире куча нематериального. Представьте хотя бы элементарную частицу. Пусть она сама материальна, но её энергия и импульс нематериальны, а попробуйте выкинуть эти величины из описания реальности. Вообще, типичная ошибка материалистов - утверждать материальность всего на основании связи нематериального с материальным. Например, информация на диске материальна, потому что диск материален и т. п. Но с таким же успехом можно сказать, что реальность материи - это иллюзия, поскольку, например, вся разница между бутербродом и куском навоза лишь в расположении элементарных частиц, которые абсолютно одинаковы, а значит, то, что нам кажется материальным и реальным, на самом деле лишь разные формы одного и того же. Даже тело человека, которое кажется нам материальным, лишь форма, поскольку не состоит из одних и те же атомов - одни покидают тело, другие в него вновь встраиваются. Да и сами атомы форма - ведь они постоянно меняются электронами, а протоны и нейтроны в ядре постоянно превращаются друг в друга. Да и сами элементарные частицы, если копнуть ещё глубже - тоже иллюзия и форма.
Просто надо понимать, что нельзя свести всё к материальному или всё к идеальному, описать мир нельзя без представления о том, что в нём смешано и то, и другое.
Тогда о каком знании , познании и тд. речь –все определено – на трех китах так на трех, солнце вокруг земли и чего тут возражать и упорствуя лезть на костер. Ну а если я вдруг задам вопрос –откуда сам бог и где он научился своим хотя и куцым , но знаниям , хотя создал в человеке такую сложнейшую биофизику
Я не собираюсь спорить с примитивными представлениями о религии или критикой, основанной на таких примитивных представлениях. Смысл понятия религия глубже, чем просто набор глупых мифов и догм, а понятия бог - чем просто сверхъестественного существа, которое создало всё в мире.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн дек 30, 2013 3:56

если вы мысленно даже произнесли число 7 например , то в вашем мозгу видимо ничего не произошло --тогда зачем вам мозг? если он не реагирует?
Я мысленно произнёс <<43епус534ыч3с>>, в моём мозгу <<что-то>> произошло. Как из реакции мозга следует материальное существование вещей?

Есть чистые абстракции, которые могут наполняться любым смыслом, сами по себе они в чистом виде нигде не реализуются. Покажите-ка мне в реальности число 7 или угол в 90 градусов.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Пн дек 30, 2013 20:04

Никто не наблюдает нейтрино. Приборы регистрируют слабые следы взаимодействия нейтрино с веществом, а вывод о том, что это именно результат пролёта нейтрино, делается на основании физических теорий. Реально любые представления о мире не могут быть лишь наблюдениями якобы материальных объектов, они всегда модели, использующие те или иные интерпретации наблюдений и фактов.
Все дело в приборах. Наука строится на постоянстве данных от приборов.
То есть прибор ставится выше человеческого мнения, выше человека.
В этом, как мне кажется, суть научного материализма.
Следовательно, то что не фиксируется прибором, не существует в научном мировоззрении.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт дек 31, 2013 0:53

Нужно вообще отказаться от мысли, что то, что мы наблюдаем или регистрируем приборами, материально, объективно имеет наблюдаемые свойства и реально существует, а кроме этого ничего не существует, как постоянно пытаются представить ненаучно думающие материалисты. Любые наблюдения наблюдателя или показания прибора - лишь свидетельство его взаимодействия с чем-то, и единственное, что достоверно они показывают - это информацию о данном взаимодействии. А о том, какова окружающая реальность, мы делаем выводы на основе интерпретаций полученных данных.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср янв 01, 2014 15:35

БСН писал(а):Нужно вообще отказаться от мысли, что то, что мы наблюдаем или регистрируем приборами, материально, объективно имеет наблюдаемые свойства и реально существует, а кроме этого ничего не существует, как постоянно пытаются представить ненаучно думающие материалисты. Любые наблюдения наблюдателя или показания прибора - лишь свидетельство его взаимодействия с чем-то, и единственное, что достоверно они показывают - это информацию о данном взаимодействии. А о том, какова окружающая реальность, мы делаем выводы на основе интерпретаций полученных данных.
Данные приборов в науке первичны, а интерпретации вторичны.
Это и есть материализм.
Чем дальше интерпретация от показаний приборов, тем дальше от науки.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.