Чишко, вы хотите поспорить-но о чем - формулируйте
однако знаний у вас не только недостаточно- вы их отвергаете
поэтому хотеть не вредно
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Осмысление категории "материальное"
Модератор: was bornin
Вы бредите? Каких знаний у меня недостаточно, что я отвергаю? Кому и чего хотеть не вредно?makar писал(а):Чишко, вы хотите поспорить-но о чем - формулируйте
однако знаний у вас не только недостаточно- вы их отвергаете
поэтому хотеть не вредно
Это ваши представления отрывочны, запутаны и противоречивы. И вместо того, чтобы начать наводить в них порядок, вы увиливаете от необходимости думать над тем, что вам говорят.
Вы продолжаете бредить. Что вам формулировать? Вам было уже сформулировано и написано достаточно много аргументов, причем не только мной - которые вы благополучно проигнорировали, а теперь делаете вид, что не понимаете, о чем речь.makar писал(а):1.ТАК вы за разумное общество?
2. или не курите и не пьете?
вы себя что ли спрашиваете?
я же просил-- формулируйте -без эмоций см.п.1.
Ещё один "материалист" с представлениями на уровне обывателя.все что ощущается и идея в том числе --феномен(явление) материальное
Давайте не будем мешать всё в кучу. В частности, смешивать такие вещи, как измерение, сравнение, оценка и т. п. Измерение это определённый процесс, производимый обычно при помощи приборов, в ходе которого мы получаем определённое, считающееся объективным, значение какого-либо параметра. В любом случае подразумевается наличие единицы измерения, а также методики измерения, дающей достаточно точные и однозначные результаты.Измерение тоже может быть количественным и качественным.
Если же мы что-то сравниваем и оцениваем, полагая, что оно может быть большим или меньшим, это совсем не значит, что мы это измеряем или можем измерить. Измерение можно произвести прибором, качественное же сравнение и оценку делает сознание. В этом принципиальная разница, и дело совсем не в том, есть один параметр или несколько. Вот допустим, будем определять, какой из фильмов имеет более глубокий смысл, какая из картин красивее, какая из историй страшнее. Какие вы там параметры выделите и как будете их измерять? И даже если вы выделите параметры, это не означает, что можно установить однозначную связь между их значениями и качественной оценкой. Например, музыку формально можно представить в виде последовательности звуков определённых частот разной продолжительности, но сможете ли вы по этим формальным характеристикам "измерить", какая музыка приятная, какая раздражающая, какая звучит торжественно, а какая расслабляюще, какую отнести к року, а какую - к классике?
Смешивать их не нужно, но нужно понимать, что все эти вещи невозможны без соотнесения определённых мер и вообще связаны друг с другом. Изначально речь шла о том, что измеримы только физические величины. По-Вашему, измерение является процессом получения считающегося объективным значения какого-то параметра. Например, длина - параметр, 1 метр - полученное значение. Как оно было получено? Мы сравнили 1 эталонный метр с нашим предметом. Что мы сделали? Сравнили. Далее, если эталонный метр к предмету приложить нельзя (неудобно или далеко), а других приборов нет, мы оцениваем: "да тут примерно метр". Что мы сделали? Оценили. При этом тоже речь идёт о какой-то мере. И заметьте, пожалуйста, что тут не обошлось без субъективного компонента (глаза исследователя, дрожащие и/или кривые руки) и идеального (понятие метр, число и т. д).В частности, смешивать такие вещи, как измерение, сравнение, оценка и т. п.
А теперь обратите внимание, что всё то же самое мы делаем и не с физическими величинами. Только подобные вещи не принято называть объективными, поскольку при их измерении не просто неотъемлемым является субъективный фактор, но он вообще доминирует. Например, вот тут:
Не нужно брать в расчёт только формальные физические характеристики. Здесь следует принять во внимание определённые традиции построения музыкальных композиций, культуру, в которой жил и работал автор, принятые в этой культуре нормы и многое другое - огромное количество всяких параметров (не численных).<...> музыку формально можно представить в виде последовательности звуков определённых частот разной продолжительности, но сможете ли вы по этим формальным характеристикам "измерить", какая музыка приятная, какая раздражающая, какая звучит торжественно, а какая расслабляюще, какую отнести к року, а какую - к классике?
Далее, множество этих параметров соотносятся с аналогичными в других композициях, которые принято относить к классике, року, попсе и т. д (наш идеальный компонент). Здесь не получится чётко формализовать эти параметры, но всё-таки исследователь музыки пытается количественно соотнести одну музыку с другой (субъективно, в зависимости от своих музыкальных способностей, уровня понимания искусства, опыта). По сути это мало чем отличается от прикладывания эталонного метра к измеряемому объекту. Просто параметров слишком много и значительная часть из них не формализуется в рамках исторически сложившейся математики (которая, кстати, тоже всего лишь инструмент, не подходящий просто для измерения музыкальных жанров). Но мера в близости тех или иных параметров присутствует и именно её и пытается определить исследователь музыки. В зависимости от того, какие параметры идут в ход и какими способностями обладает сама личность, разные исследователи могут отнести одну и ту же музыку к разным жанрам. Путём сравнения чего-то с чем-то.
Для меня, например, почти все, что играет по радио (рок, поп, рэп и т. д.) - галимая попса. Потому что я принимаю во внимание лишь малую часть параметров, один из которых - смысл. Смысл - не физическая величина. Она вообще сильно субъективная. Но я всё же как-то соотношу (сравниваю) его с каким-то желаемым смыслом. Фактически, измеряю, то есть определяю некую меру, не выраженную, правда, числом. В чём принципиальная разница между измерением по линейке и применением такого попсометра?
Короче говоря, я не вижу возможности говорить, что если что-то измеримо, то это физическая величина. Само понятие "измерения" чётко не определено, как и понятие физической величины. Мы просто договорились об этих понятиях: нашли способ более менее чёткого определения некоторых мер (длина, время, температура) и назвали его "измерение". Есть что-то, что принято в математике, но почему-то то, что там не принято, часто оказывается для исследователя в каком-то другом мире и будто бы подчиняется каким-то принципиально другим неформализуемым законам. То есть то, о чём договориться не получилось, осталось за бортом классической науки.
Мы тему не зафлудим?
Не факт, а гипотеза. И причисление чего-либо к категории эмпирических фактов, не может заменить его определения.Свобода воли - это эмпирический факт. Вы, например, свободны в своих действиях.
Свобода воли содержит части алгоритма, такие как выбор из двух вариантов, например. Вы уж раскройте остальные детали, будьте любезны...Абсолютно бессмысленный термин. Так же, как и алгоритм свободы воли. Случайность на то и случайность, что ею никто не управляет, не предопределяет.
Кстати есть информация о том, что человек не может привести из головы, ряд случайных цифр, все неслучайные получаются. Свободы воли на это не хватает.
Товарищ Zealint, мог бы провести эксперимент.
Эмоции это требование действий, для удовлетворенияЭмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей.
Где здесь действия?
актуальных потребностей индивида.
Люди ведут себя сходным образом, прикрываясь лозунгами о "справедливости"Во-первых, я не вижу в реакции обезьян справедливости, если обезьяна хочет виноград, а не огурец, при чём тут справедливость? Во-вторых, каким образом подобный эксперимент показывает эмоциональные корни чего-либо?
Лоботомия всегда дает эффект? Если да, то вопрос закрывается.Такие изменения возникают и без их повреждения. И, напротив, при повреждениях, которые, казалось бы, должны как-то проявить себя, если сознание заключено в мозге, никаких видимых изменений не наблюдается. Вы должны были прочитать это, если смотрели статью.
В тех случаях когда повреждение мозга не давало никаких последствий, поврежденные участки могли быть нерабочими еще до повреждения.
Сила эмоций зависит от количества гормонов. Любая система действующая по правилам, механическая по сути.Кем эмоции были измерены? Какова единица измерения эмоций? При чём тут механика?
Не гипотеза, а многократно проверенный каждым факт. Определение можете прочитать в словаре, но в данном случае оно не требуется, т. к. "свобода воли" - одно из фундаментальных понятий.Не факт, а гипотеза. И причисление чего-либо к категории эмпирических фактов, не может заменить его определения.
Ну что за бред. Выбор того или иного варианта в алгоритме чётко предопределён.Свобода воли содержит части алгоритма, такие как выбор из двух вариантов, например.
Чепуха.Сила эмоций зависит от количества гормонов.
Не, это не в тему. Можно сравнивать и оценивать то, что измеримо, но из этого никак не следует, что сравнение, оценка и измерение - одно и то же.Мы сравнили 1 эталонный метр с нашим предметом. Что мы сделали? Сравнили. Далее, если эталонный метр к предмету приложить нельзя (неудобно или далеко), а других приборов нет, мы оцениваем: "да тут примерно метр". Что мы сделали? Оценили.
Короче говоря, я не вижу возможности говорить, что если что-то измеримо, то это физическая величина. Само понятие "измерения" чётко не определено, как и понятие физической величины.
Физи́ческая величина́ — физическое свойство материального объекта, физического явления, процесса, которое может быть охарактеризовано количественно.
Значение физической величины — одно или несколько (в случае тензорной физической величины) чисел, характеризующих эту физическую величину, с указанием единицы измерения, на основе которой они были получены.
Не вижу причин не считать, чтоИзмерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины. Измерение физической величины опытным путём проводится с помощью различных средств измерений — мер, измерительных приборов, измерительных преобразователей, систем, установок и т. д.
. Безусловно, можно количественно характеризовать и вводить единицы измерения и для чего-то, что нельзя отнести к физическим величинам (например, для информации), но здесь не будет измерения как такового, поскольку количество информации измеряется не опытным путём, а вычисляется. По сути измерение - это процесс замены реального физического процесса/объекта на его числовое (информационное) представление.если что-то измеримо, то это физическая величина
параметры есть во всем и все они ДЕТЕКТИРУЮТСЯ сравниваясь с чем-то ----эталонами, фактами , звуками и тп. (с Зелантом я полностью согласен )БСН писал(а):Ещё один "материалист" с представлениями на уровне обывателя.все что ощущается и идея в том числе --феномен(явление) материальное
Давайте не будем мешать всё в кучу. В частности, смешивать такие вещи, как измерение, сравнение, оценка и т. п. Измерение это определённый процесс, производимый обычно при помощи приборов, в ходе которого мы получаем определённое, считающееся объективным, значение какого-либо параметра. В любом случае подразумевается наличие единицы измерения, а также методики измерения, дающей достаточно точные и однозначные результаты.Измерение тоже может быть количественным и качественным.
Если же мы что-то сравниваем и оцениваем, полагая, что оно может быть большим или меньшим, это совсем не значит, что мы это измеряем или можем измерить. Измерение можно произвести прибором, качественное же сравнение и оценку делает сознание. В этом принципиальная разница, и дело совсем не в том, есть один параметр или несколько. Вот допустим, будем определять, какой из фильмов имеет более глубокий смысл, какая из картин красивее, какая из историй страшнее. Какие вы там параметры выделите и как будете их измерять? И даже если вы выделите параметры, это не означает, что можно установить однозначную связь между их значениями и качественной оценкой. Например, музыку формально можно представить в виде последовательности звуков определённых частот разной продолжительности, но сможете ли вы по этим формальным характеристикам "измерить", какая музыка приятная, какая раздражающая, какая звучит торжественно, а какая расслабляюще, какую отнести к року, а какую - к классике?
если у вас нет детектирующих эталонов -в т.ч. хорошо - плохо , то мозги ваши не имеют возможности детектировать --( если вы не знаете ругательных , или даже матерных слов -вас невозможно обругать--вы не детектируете , по причине отсутствия эталона.
знания (в т.ч. т.н. воспитание ) определяет детектирующую способность разума ---по существу это и есть разум (размерности умений).
знания материально зафиксированы через физиологический интерфейс мозга с полевыми структурами материальной души содержащей и память и структуры мышления, анализа и синтеза детектирования-
--если не осознать мысли материальными -т.е. реальными , то о разуме говорить -это как бы ни о чем, со всеми вытекающими. вплоть до целования даров волхвов.
Человек не знает, что у него в подсознании происходит. Такой "факт" проверить пока что невозможно.Не гипотеза, а многократно проверенный каждым факт. Определение можете прочитать в словаре, но в данном случае оно не требуется, т. к. "свобода воли" - одно из фундаментальных понятий.
Вот проверить существование случайности можно монеткой, и то не на 100%
Солнце тоже эмпирический факт, каждый может многократно его увидеть.
Но что это? Бог Гелиос? Или все таки термоядерный реактор?
Тут вы серьезно ошиблись. А как же генератор случайных чисел в алгоритме. Неужели по вашему, случайности не существует?Ну что за бред. Выбор того или иного варианта в алгоритме чётко предопределён.
Вы сейчас лезете туда, где ничего не понимаете скажу я вам. Не существует генераторов случайных чисел, только псевдослучайных. Читайте Кнута Искусство программирования там хорошо всё объяснено про случайность и алгоритмы, которые способны порождать псевдослучайные последовательности.Тут вы серьезно ошиблись. А как же генератор случайных чисел в алгоритме. Неужели по вашему, случайности не существует?
Вы сейчас здесь чуши-то нагородите про алгоритмы и случайность, лучше остановитесь.
Для генерации случайных последовательностей нужен источник энтропии, причём достаточно хороший. Найти его в реальности тяжело, например можно использовать шумы какие-нибудь. И то у меня есть сомнения, что это независимый процесс. Знаете, есть такой термин в Теории вероятностей, которую вы тут затрагиваете. Вы же не понимаете, что такое случайность, это видно невооружённым глазом. Ваши рассуждения на уровне обывателя, как уже и было отмечено.
Случайность не основывается ни на каких алгоритмах, это же случайность. Поэтому нет у свободы воли никакого алгоритма. Вы просто бредите.