ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

О науке и душе

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

О науке и душе

Сообщение Zet » Сб апр 06, 2013 16:14

http://mirbudushego.ru/istr/4hurovkon.htm

"Современная западная наука"
"Вторая ошибка, которая свойственна безнадёжно материалистической западной "науке""

Нет науки западной или восточной или какой-то традиционной, есть просто наука.
Интересно, а какой она должна быть — субъективно идеалистической?
Если вам хочется, то вы, конечно, можете считать такие вещи как Кабала, со всякими эгоистическими энергиями, нисходящими в наш мир; ну а наука же занимается тем, что существует в действительности т.е. материально.


http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm
Однако при всей тяжести последствий, к которым могут привести нарушения в работе мозга, нет доказательств того, что такие нарушения приводят к нарушению фундаментальных свойств личности, к потере ранее усвоенных базовых знаний.
Парадоксально то, что малейшие нарушения в работе отделов мозга, отвечающих за, например, регулирование дыхания, могут привести к немедленной смерти, однако серьёзные повреждения больших полушарий мозга, которые, согласно материалистическим представлениям, и отвечают за все высшие психические проявления, являясь вместилищем личности, знаний и воспоминаний, зачастую не приводят к каким-либо видимым последствиям.

Но есть и более простое объяснение - личность, сознание и долговременная память вообще не является функцией мозга, который выполняет лишь функцию сопряжения его с организмом, отвечает за преобразование сигналов и информации в ту и другую сторону и выполняет функции автоматического регулирования процессами организма.

Интересно, а что вообще подразумевается под фундаментальным свойствами личности?
Если алкаш бухал 20 лет, а потом перестал то почему его личность не восстанавливается?
Или почему если мозг лишь посредник, а память находится в душе, то почему не все могут так много запоминать, а например некоторые инвалиды, такие как «человек долждя» могут?



О вашем случае, сильного повреждения мозга.
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Лионель Фейе считает, что этот случай демонстрирует пластичность и приспособляемость головного мозга человека. Мозг может адаптироваться к повреждениям, полученным в предродовой и послеродовой период и, на первый взгляд, несовместимым с жизнью.

Продолжим:
С другой стороны, разнообразные доказательства в пользу существования души есть, хотя и игнорируются традиционной наукой. На Западе хорошо известны исследования Раймонда Моуди и Яна Стивенсона, которые обобщили множество случаев о посмертном опыте (Моуди) и реинкарнациях (Стивенсон). Большая фактическая база данных явлений и их явная схожесть между собой приводят к однозначному выводу о том, что феномен души (которая на самом деле и воплощает сознание, личность и долговременные воспоминания и не умирает после смерти организма) существует в реальности. Вряд ли является случайностью и то, что убеждённость в этом издревле существовала у всех народов, во всех культурах.

Взглянем на книгу Раймонда Моуди — Жизнь после смерти:
ВПЕЧАТЛЕНИЯ.

Работая над этой книгой, я сознавал, что мои цели и задачи весьма
легко могут быть поняты неверно. В особенности мне хотелось бы заметить
для читателей, мыслящих научными категориями, что я отчетливо понимаю,
что то, что я сделал, не представляет собой научного исследования. А
моим коллегам-философам я хочу сказать, что я вовсе не испытываю, будто
я "показал", что есть жизнь после смерти. Исчерпывающее обсуждение этой
проблемы вовлекло бы нас в дискуссию, выходящую за рамки этой книги, так
что я ограничусь только несколькими короткими впечатлениями.
...

Это замечание объясняет, почему я отказываюсь делать какие-либо
"выводы" из моего исследования и почему я говорю, что не пытаюсь
конструировать доказательства очень древнего учения о том, что жизнь
продолжается после смерти тела. И все же я знаю, что данные о
предсмертном опыте имеют большое значение. Единственное, к чему я
стремился при создании этой книги, - это найти некоторый средний путь
для их интерпритации, путь, который с одной стороны не отрицает этого
опыта на основании того, что для него не имеется логического или
научного обоснования, а, с другой стороны, лишен сенсационных
восклицаний о том, что "доказано", что есть жизнь после смерти.
...Итак, я говорил в конце моей книги не о выводах и доказательствах,
а о чем-то гораздо менее определенном, - об ощущениях, вопросах,
аналогиях, удивительных фактах, нуждающихся в объяснении. По существу,
правильнее, наверно, говорить не о выводах, которые я делаю на основании
моих исследований, а о том, какое впечатление произвело данное
исследование на меня самого. На это я могу ответить следующее. Есть
что-то чрезвычайно убедительное

Таким образом Раймонд Моуд сам говорит не о том, что он что-то доказал, а об удивительных фактах, нуждающихся в объяснении.



Теперь насчёт Яна Стивенсона, можно найти различного рода критику [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
подвергающие достоверность собранность фактов реинкарнации.

На зададимся простым вопросом, если на земле 7 миллиардов человек, а когда-то людей было всего несколько тысяч, дак вот откуда взялись все эти миллиарды душ, если конечно не считать тех которые реинкарнировали?
Они прилетели из какого-то банка душ?
Вопрос интересен, учитывая то, что если мозг является лишь посредником, значит где-то должен быть это банк.

Помимо этого, если верить в теорию реинкарнации, то не понятно, почему случаи воспоминания прошлой жизни, в подавляющем большинстве случаются у народов верящих в реинкарнацию. И почему случаи воспоминания бывают, а вот чтобы был ребёнок, который умел бы читать, писать и ещё владел бы какой-то профессией, — нет.

Причём каждый всё-таки мы имеем с новой, развивающейся с нуля личностью, а какие-то прошлые «воспоминания» и прошлые жизни, наблюдаемые под гипнозом, если они есть, являются балластом ни на что не влияющим.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб апр 06, 2013 19:10

Как сказал бы мой хороший друг про вас: <<Апасен!>> :) Правда надо ещё знать, что он в это слово за смысл вкладывает.
Нет науки западной или восточной или какой-то традиционной, есть просто наука.
К сожалению есть. Даже в науке формируется своя мини-культура. И эти культуры могут между собой отличаться от общества к обществу.
Интересно, а какой она должна быть — субъективно идеалистической
По максимуму объективной она должна быть, давайте без глупостей.
Интересно, а что вообще подразумевается под фундаментальным свойствами личности?
Те свойства, которые характеризуют вас как человека и позволяют вас отличить от НЕ вас. Конкретно по вам, это тяга к нездоровой критике :)
Вот знаете, я бы с удовольствием ответил на ваши вопросы, но тогда я бы поступился с некоторыми принципами. Подумайте сами, про алкаша и прочее. Развивает мышление кстати. Если не получится, то я свой ответ предложу. Можем подискутировать на тему личности отдельно, это ведь очень интересная тема. Конечно, если вам это интересно, а не просто спорить ради спора ни к чему не приходя.
Лионель Фейе считает, что этот случай демонстрирует пластичность и приспособляемость головного мозга человека. Мозг может адаптироваться к повреждениям, полученным в предродовой и послеродовой период и, на первый взгляд, несовместимым с жизнью.
Это как ничего не сказать. А за счёт чего происходит адаптация и приспособляемость? Как эти механизмы устроены? Он даёт ответы на эти вопросы? Если нет, то он просто фигню сказал.
На зададимся простым вопросом, если на земле 7 миллиардов человек, а когда-то людей было всего несколько тысяч, дак вот откуда взялись все эти миллиарды душ, если конечно не считать тех которые реинкарнировали?
Они прилетели из какого-то банка душ?
Вопрос интересен, учитывая то, что если мозг является лишь посредником, значит где-то должен быть это банк.
Это конечно всё замечательно, но мне кажется, что вы относитесь к БСН, как к человеку, который знает ответы на все вопросы (правильные ответы). Такого нет, сразу говорю. У него есть мнения и некоторые правильные, а некоторые нет. Но он в состоянии изменить себя, если окажется, что его мнение не правильно, вы же этого делать не пытаетесь. Отвечаю про него потому, что заметил, что вы его неправильно воспринимаете.

Касательно вопросов. Сам задавал такие вопросы. Пока можно лишь предположить, что либо сознание (как нечто глобальное) существует постоянно и каким-то образом распределено по вселенной. А может и приумножается, но я не знаю как. Это всего лишь догадки. Надеюсь, что в будущем, мы (человечество) сможем всё это лучше изучить и объяснить.
Помимо этого, если верить в теорию реинкарнации, то не понятно, почему случаи воспоминания прошлой жизни, в подавляющем большинстве случаются у народов верящих в реинкарнацию. И почему случаи воспоминания бывают, а вот чтобы был ребёнок, который умел бы читать, писать и ещё владел бы какой-то профессией, — нет.
Хороший вопрос. Думаю дело может быть в том, что опыт и знания (какие-то специфические) не способны передаваться из тела в тело. Но какие-то свойства личности и частичная память может. То есть вся ваша память - это терабайты, а то что необходимо для хранения души и личности - это дискетка. Вот я это так понимаю.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб апр 06, 2013 19:42

Если алкаш бухал 20 лет, а потом перестал то почему его личность не восстанавливается?
Или почему если мозг лишь посредник, а память находится в душе, то почему не все могут так много запоминать, а например некоторые инвалиды, такие как «человек долждя» могут?
У алкашей деградация наблюдается в основном социально-психологическая. И всё прекрасно восстанавливается, если алкаши перестают бухать и возвращаются к нормальному образу жизни.
Что касается запоминания, то все всё прекрасно запоминают. Как доказано опытами, любой человек может вспомнить мелкие детали жизни и разную информацию под гипнозом.
Лионель Фейе считает, что этот случай демонстрирует пластичность и приспособляемость головного мозга человека. Мозг может адаптироваться к повреждениям, полученным в предродовой и послеродовой период и, на первый взгляд, несовместимым с жизнью.
Это абстрактная пустая фраза-псевдообъяснение.
Таким образом Раймонд Моуд сам говорит не о том, что он что-то доказал, а об удивительных фактах, нуждающихся в объяснении.
Он просто не хочет ввязываться в спор с догматиками-материалистами, которые, кстати, эти факты объяснять не пытаются, потому что не знают как, а просто игнорируют.
Теперь насчёт Яна Стивенсона, можно найти различного рода критику [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
подвергающие достоверность собранность фактов реинкарнации.
Это не критика, а иррациональные нападки догматиков.
На зададимся простым вопросом, если на земле 7 миллиардов человек, а когда-то людей было всего несколько тысяч, дак вот откуда взялись все эти миллиарды душ, если конечно не считать тех которые реинкарнировали?
Они прилетели из какого-то банка душ?
Вопрос интересен, учитывая то, что если мозг является лишь посредником, значит где-то должен быть это банк.
А кто вам сказал, что его нет? Хотя на самом деле речь не о банке, а скорее, о месте, где души живут между реинкарнациями. На эту тему тоже книжечки есть.
Помимо этого, если верить в теорию реинкарнации, то не понятно, почему случаи воспоминания прошлой жизни, в подавляющем большинстве случаются у народов верящих в реинкарнацию. И почему случаи воспоминания бывают, а вот чтобы был ребёнок, который умел бы читать, писать и ещё владел бы какой-то профессией, — нет.
Кто вам это сказал?
Причём каждый всё-таки мы имеем с новой, развивающейся с нуля личностью, а какие-то прошлые «воспоминания» и прошлые жизни, наблюдаемые под гипнозом, если они есть, являются балластом ни на что не влияющим.
Вы заблуждаетесь.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:13

Буддисчты так и пишут:

Если после смерти мы перерождаемся, то как буддизм объясняет рост населения Земли?

В соответствии с буддийской космологией, когда живое существо[1] умирает, то он или она перерождается в одном из 31 миров, среди которых и мир людей. Увеличение населения Земли означает, что существа из других миров перерождаются в мире людей быстрее, чем люди умирают. Подобным образом, убыль населения означает, что люди перерождаются в других мирах (или вообще покидают Сансару) быстрее, чем другие живые существа перерождаются людьми. Такие сдвиги в численности населения повторяются уже бесчисленное множество раз и в масштабе вселенной не имеют особого значения.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Re: О науке и душе

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:14

Zet писал(а):
Зэт. Тема интересная и важная, я с интересом еще и еще поговорю, НО!
Сформулируйте как-то получше основные Ваши тезисы...

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:16

Прошлые жизни реальны или сон разума? Может сам вопрос - неверное упрощение, ответ мы не можем пока и представить?

Может Важно - лишь - дадут ли эти воспоминания что-то полезное?!
Сейчас найду тоже цитату.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб апр 06, 2013 20:20

На зададимся простым вопросом, если на земле 7 миллиардов человек, а когда-то людей было всего несколько тысяч, дак вот откуда взялись все эти миллиарды душ, если конечно не считать тех которые реинкарнировали?
Они прилетели из какого-то банка душ?
Есть гипотеза, что из-за стремительного роста численности населения Земли, "человеческих" душ на всех не хватает, поэтому в ход идут души менее развитые, не доросшие до человеческого уровня. Этим объясняется существование разных неадекватов и моральных уродов, безжалостных преступников и т.д. Душевных инвалидов. Облик человеческий, а душа - нет. Не созрели еще.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:25

В качестве примера мы можем процитировать некоторые из воспоминаний Мастера Териона. Последовав за вереницей своих мыслей, он вспомнил, что когда-то жил в Риме и звался Марием Аквилием. Весьма маловероятно, что
а) этот иероглифически записанный способ самоанализа
и
б) обычная интроспекция, основанная на умопостижимых принципах
каким-либо образом связаны между собой. Мастер Терион непосредственно вспомнил различных людей и различные события, связанные с этой инкарнацией; и все они сами по себе выглядели вполне реально. Почему именно эти люди и эти события попали в сферу его внимания? Hа то не было никакой конкретной причины: в момент вспоминания они были абсолютны и никак не связаны с
событиями нынешней жизни. Однако последующее изучение магических записей показали, что Деяния Мария Аквилия в действительности так и не достигли своего логического результата, ибо были прерваны смертью этого романтического негодяя. Hо могут ли существовать причины, не имеющие следствий? Вся Вселенная единодушно отрицает это. И если возможные следствия этих причин
возникли на жизненном пути Мастера Териона, то это, несомненно, служит самоочевиднейшим и разумнейшим доказательством его тождества с Марием Аквилием. Ведь никто не удивляется тому факту, что наполеоновские амбиции привели к уменьшению среднего роста французов. Мы знаем, что всякая сила должна как-то реализоваться; и тот, кто поймет, что внешние факты - не более чем симптомы внешних понятий, без особого труда сможет определить соответствия
между двумя личностями.

Hо выступать в защиту Магии - вовсе не значит отстаивать объективную
значимость этих соответствий. Hаивно полагать, будто Марий Аквилий
существовал в действительности. Это заботит нас не более, чем математиков, рассуждающих о 22-мерном пространстве, волнует факт реального существования такого пространства. Мастер Терион не станет рыться во вчерашних газетах, чтобы выяснить, был ли он на самом деле Марием Аквилием, и был ли на самом деле этот Марий Аквилий, и есть ли на самом деле Вселенная, или же она всего
лишь кошмар, привидевшийся с пьяных глаз.
Его воспоминания о Марии Аквилии и похождениях данного персонажа в Риме и в Черном Лесу не значат ровным счетом ничего - ни для него самого, ни для всех остальных. Hо вот что действительно важно: Мастер Терион нашел необходимую символическую форму; истина это или ложь, но она помогает ему развернуться в более выгодном направлении. "Quantum nobis prodest hec fabula Christi!" Все Эзоповы басни - явная ложь, но это не умаляет их ценности для рода человеческого.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:26

Дело в том, о чем говорит БСН - разные Системы Ценностей! Сейчас пример.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:28

С форума

"Хм. Вот сейчас допустим небо покраснеет, явятся ангелы и прилюдно будут творить чудеса, говорить что через 30 дней будет Страшный Суд.
Я, конечно, тогда не "поверю" в Бога, так как "веру" как метод не признаю, но молиться и каяться начну и поверьте, искренне.
Чем же это не случай с доказательствами?"

Ответ там:
"Ваша картина мира не изменится. В ней по-прежнему не будет Бога, в которого верят христиане. Это будет все тот же самый материалистический мир, просто в нем будет некое существо, способное устроить армагеддец. Существо, в принципе ничем не отличающееся от президентов России и США, которые устроить армагеддец теоретически могут уже сейчас.

Понимаю, современного человека испортил жанр фентези, где боги, в общем, так и выглядят. Но фентези и реальность — разные вещи.

Различие между людьми разной веры — в восприятии. Я уже приводил пример с разными языками. Два человека слышат один и тот же набор звуков. Но для одного это бессмысленная тарабарщина, а для другого — английское (или, допустим, арабское) стихотворение.

Европейцы долгое время не верили, что бушмены способны к осмысленной речи. Бушменский язык звучал для них нечленораздельными чириканиями и щелчками, как птичьи сигналы. Одна моя юная знакомая всерьез убеждена, что арабы на самом деле не умеют писать, а арабская письменность — просто повторение одних и тех же бессмысленных узоров.

Точно так же люди разной веры воспринимают мир по-разному, хотя видят одно и то же. То, что для Аристотеля было отделением тяжелого от легкого, для Декарта стало давлением пространства, для Ньютона — силой тяготения, для Эйнштейна — искривлением пространственно-временного континуума. Понять, кто из них прав, человечеству удавалось, только выйдя в более широкий контекст. С религией это не получится, потому что ее контекст уже и так бесконечно широк. Поэтому там, где атеист видит случайность, христианин усматривает Промысел Божий, а буддист — закон кармы и колесо сансары. И никакие доводы не смогут утвердить какую-то одну версию, потому что все доводы касаются видимых феноменов, а мировоззрение задает тот язык, которым человек описывает эти феномены."

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:34

СОВСЕМ УЖ ИНТЕРЕСНОЕ

Если таки посмертие есть, то ГМ?!
У православных Символ ВЕРЫ и начинается именно с ВЕРУЮ В ....
Если Веровать иначе - то будет "дорога в ад"?
Или если Веровать в Магоммета - приведет в исламский рай, а принятие веры в сказочные сны ньюэйджеров - приведет в примерно те миры, о которых они говорят?!!
Последний раз редактировалось Leopardik Сб апр 06, 2013 21:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Leopardik
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 25, 2010 6:55

Сообщение Leopardik » Сб апр 06, 2013 20:35

Зэт - если Вы ничего не поняли, то может и хорошо. Осознание этого всего БЕЗ понимания "что именно тебе то надо, что для тебя Цель" - может быть Ужасом, по себе знаю...

Последнее. Считаю что я не противоречу взглядам БСН, а именно Развиваю - что ценности принятые не только в Этой жизни влияют на жизнь....
Последний раз редактировалось Leopardik Сб апр 06, 2013 21:05, всего редактировалось 1 раз.

jasvami
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 9:15
Откуда: Киев.

Сообщение jasvami » Сб дек 21, 2013 19:16

Leopardik писал(а):Буддисчты так и пишут:

Если после смерти мы перерождаемся, то как буддизм объясняет рост населения Земли?

В соответствии с буддийской космологией, когда живое существо[1] умирает, то он или она перерождается в одном из 31 миров, среди которых и мир людей.

Человек(точнее- дух человека) не может перевоплощаться/перерождаться ни в каких мирах кроме человеческого.
Рост населения объясняется наличием в духовном мире, множества духов человеческого уровня развития, но не могущих прийти на воплощение из-за отсутствия на Земле подобных им по развитию. Этот процесс идет медленно, именно потому ныне, большинство населения - молодые(низкоразвитые) духи в воплощенном состоянии. Потому имеем бардак жизни.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.