ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Вы критикуете механический материализм 18го века

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Вы критикуете механический материализм 18го века

Сообщение Zet » Ср апр 03, 2013 8:07

1. Материалистический менталитет
Этот недостаток наиболее тяжёлый. В чём он заключается? Он заключается в фактическом отказе человека от имеющейся у него свободы воли, от собственной позиции, мнения, ценностей и следовании стратегии неизменной подстройки под внешние обстоятельства. Материалистический менталитет в определённой мере связан с материалистической философией, материалистическими идеями, но совсем не тождественен им.
Не объяснено как материалистический менталитет — наиболее тяжёлый недостаток, связан с философией материализма, учитывая то, что вы сами признаёте, что большинство людей далеки даже от основ современной философии материализма.

Многие убеждённые материалисты, утверждавшие, что бытие определяет сознание, на самом деле не обладали материалистическим менталитетом. Они искусственно создавали ту или иную лазейку в своих взглядах, которая отводила сознанию естественную для него роль не только отражать "объективную реальность", пассивно реагировать на происходящее, но и наперёд планировать свою деятельность, заниматься активным изменением этой реальности. Тем не менее вопроса о ложности материалистической идеи всё же стоит коснуться.
Покажите пожалуйста эту лазейку во взглядах философов диалектического материализма или вы имели ввиду других?
Если вкратце, то основные постулаты материализма таковы: движение — есть способ существования материи.
Жизнь же есть способ существования белковых тел, и этот способ состоит в постоянном самообновлении химических частей этих тел, из обмена возникают все прочие простейшие факторы жизни.
В конечном итоге от простых микроорганизмов, имеющих лишь способность к раздражению, развиваются организмы обладающие высшей нервной деятельностью.
Сознание же является такой ступенью развития органической материи на которой оно осознаёт своё существование.

«пассивно реагировать на происходящее»
Как вы, надеюсь, знаете, даже у животных есть способность к обучению(не только от человека) и накоплению опыта. Когда-то материалистов волновало в какой момент времени развития яйца к цыплёнку кто-то в него вкладывает сознание.
Очевидным решением проблемы является то, что сознание у цыплёнка развивается по мере развития его самого.
Дак вот если собака ловит мячик, предвидя траекторию полёта, это что пассивное реагирование?
Не понятно и само выражение «пассивно реагировать», т.е. простейшие организмы реагируют пассивно, а человек со свободной волей реагируют активно?


Собственно вы со всем можете не соглашаться, но где именно вы нашли лазейку у материалистов, которую они искусственно создавали? По моему или кто-то искусственно лжёт или недостаточно изучил материалистическую философию.

И что значит объективная реальность в кавычках?
Хотите сказать, что физические формулы это не отражение объективной реальности, а простая договорённость между учёными?

Материалистическая идея доминирует в современном мире. Но верна ли она? Очевидные факты и простейшая логика показывают, что нет. С одной стороны, недетерминированность нашего поведения (как и других живых существ) и способность принимать произвольные решения, выполнять произвольные действия, является прекрасно известным каждому фактом.
Ну да, с помощью недетерминированности вы раскритиковали механический материализм 18го века.
Тоже самое касается и
С другой стороны, абсурдность представления материалистов о том, что человек и его сознание сформировано воздействием внешней неживой материи извне также очевидна из простых логических соображений.
поскольку, в соответствии с диалектическим материализмом, материи присуще самодвижение из-за внутренних противоречий, следовательно сознание развивается не из-за внешних воздействий.

Так что напрасно вы дальше расписывали про хаос, КПД и т.д.

Парадоксально то, что малейшие нарушения в работе отделов мозга, отвечающих за, например, регулирование дыхания, могут привести к немедленной смерти, однако серьёзные повреждения больших полушарий мозга, которые, согласно материалистическим представлениям, и отвечают за все высшие психические проявления, являясь вместилищем личности, знаний и воспоминаний, зачастую не приводят к каким-либо видимым последствиям.
Простите, а что собственно это доказывает? Вы видели человека с сознанием, но при этом с полностью отсутствующим головным мозгом?
Большие же повреждения мозга, которые иногда «не приводят к каким-либо видимым последствиям» лишь говорят, что на данный момент мы не знаем всех тайн человеческого мозга.
Но есть и более простое объяснение - личность, сознание и долговременная память вообще не является функцией мозга, который выполняет лишь функцию сопряжения его с организмом, отвечает за преобразование сигналов и информации в ту и другую сторону и выполняет функции автоматического регулирования процессами организма.

С другой стороны, разнообразные доказательства в пользу существования души есть, хотя и игнорируются традиционной наукой.
Простите, а что это за сигналы и откуда они исходят? Если доказано наличие этих сигналов и души, то выходит, что они - материальны.


Вернёмся теперь к материалистическому менталитету. Человек, для которого он характерен, отказывается от естественной роли, определённой ему и его сознанию - быть не объектом, а субъектом, не подчиняться внешним случайным воздействиям, а самому вносить созидательные, упорядочивающие изменения в окружающий мир.

Обстоятельства для него будут стимулом и оправданием любых поступков.

Пара слов свободе и необходимости, Ф. Энгельс. Анти-Дюринг:
Гегель первый правильно представил соотношение свободы и необходимости. Для него свобода есть познание необходимости. «Слепа * необходимость, лишь поскольку она не понята *» 75. Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определённых целей. Это относится как к законам внешней природы, так и к законам, управляющим телесным и духовным бытием самого человека, — два класса законов, которые мы можем отделять один от другого самое большее в нашем представлении, отнюдь не в действительности. Свобода воли означает, следовательно, не что иное, как способность принимать решения со знанием дела. Таким образом, чем свободнее суждение человека по отношению к определённому вопросу, с тем большей необходимостью будет определяться содержание этого суждения; тогда как неуверенность, имеющая в своей основе незнание и выбирающая как будто произвольно между многими различными и противоречащими друг другу возможными решениями, тем самым доказывает свою несвободу, свою подчинённость тому предмету, который она как раз и должна была бы подчинить себе. Свобода, следовательно, состоит в основанном на познании необходимостей природы [Naturnotwendigkeiten] господстве над нами самими и над внешней природой; она поэтому является необходимым продуктом исторического развития. Первые выделявшиеся из животного царства люди были во всём существенном так же несвободны, как и сами животные; но каждый шаг вперёд на пути культуры был шагом к свободе.

И вообщем и целом, возвращаясь к материалистическому менталитету, возникают следующие вопросы:
Каким же образом этот материалистический менталитет связан с материалистической философией.
А главное, почему убеждение в том, что душа и личность нематериальны и находятся вне нашего мозга, должно всё поменять?
Видимо, человек также должен глубоко уверовать в то, что "любое зло будет наказано" и в концепцию...

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Ср апр 03, 2013 8:39

Я не автор этой статьи, поэтому на всё вам ответить не смогу. Отвечу на то, в чём разобрался сам.
Хотите сказать, что физические формулы это не отражение объективной реальности, а простая договорённость между учёными?
Они не являются отражением объективной реальности. Уже приводился пример того, как по разному можно представить механику (Ньютоновская, Гамильтонова, Лагранжева). Формулы, отражают некоторую взаимосвязь, но одни и те же формулы не работают при разных условиях. Физика активно использует математический аппарат для изучения реальности, но математика не отражает никакой реальности сама по себе, она создает некоторые идеальные объекты, в который мы можем вкладывать тот или иной смысл. Физика старается наделить эти объекты смыслом. Наверное в этом случае правильнее сказать не формула, а некоторая закономерность или закон. Но этот закон не даёт ответа на вопрос, а почему взаимосвязь такая, а не другая. Почему всё так, а не по-другому. Вот тогда в дело вступают теории, которые пытаются объединить различные закономерности и факты в одну систему. Но сама по себе формула не отражает никакой реальности. Можно задать такую точность вычисления, что по одной и той же формуле вы не сможете рассчитать какую-либо величину.
поскольку, в соответствии с диалектическим материализмом, материи присуще самодвижение из-за внутренних противоречий, следовательно сознание развивается не из-за внешних воздействий.
А материализм объясняет, почему такие противоречия возникают? То есть если устранить все противоречия, то развития не будет?

Простите, а что собственно это доказывает? Вы видели человека с сознанием, но при этом с полностью отсутствующим головным мозгом?
Большие же повреждения мозга, которые иногда «не приводят к каким-либо видимым последствиям» лишь говорят, что на данный момент мы не знаем всех тайн человеческого мозга.
Дак суть в том, что мозг выступает посредником между сознанием и материей. Поэтому и нельзя увидеть человека без мозга, но с сознанием.
что на данный момент мы не знаем всех тайн человеческого мозга
А почему не знаем?
Если доказано наличие этих сигналов и души, то выходит, что они - материальны.
Это ещё почему? Объясните, как из доказательства существования чего-либо следует его материальность или нематериальность в этом мире.

В принципе это всё, что понял пока я. Думаю, что автор ответит куда лучше :)

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт апр 04, 2013 5:27

материи присуще самодвижение из-за внутренних противоречий
Это пустая ненаучная абстракция.
Вы видели человека с сознанием, но при этом с полностью отсутствующим головным мозгом?
Полностью без мозга человек жить не может, потому что мозг управляет дыханием и регуляцией ряда других важных процессов жизнедеятельности. Но почти без мозга может, см., напр. [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Zet
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Вс окт 28, 2012 11:54

Сообщение Zet » Сб апр 06, 2013 16:45

Rustam писал(а):
Zet писал(а):Хотите сказать, что физические формулы это не отражение объективной реальности, а простая договорённость между учёными?
Они не являются отражением объективной реальности. Уже приводился пример того, как по разному можно представить механику (Ньютоновская, Гамильтонова, Лагранжева). Формулы, отражают некоторую взаимосвязь, но одни и те же формулы не работают при разных условиях.
Ну уж извините, что такая материя, и скажем квантовом уровне некоторые формулы не работают.
Rustam писал(а):Физика активно использует математический аппарат для изучения реальности, но математика не отражает никакой реальности сама по себе, она создает некоторые идеальные объекты, в который мы можем вкладывать тот или иной смысл.
Все математические формулы берут своё начало из натуральных чисел и аксиом о натуральных числах. Дак вот натур. числа 1, 2, 3, 4, 5... используемые для перечисления(нумерования) предметов они, что абстрактны или идеальны?

Rustam писал(а):
Zet писал(а):Если доказано наличие этих сигналов и души, то выходит, что они - материальны.


Это ещё почему? Объясните, как из доказательства существования чего-либо следует его материальность или нематериальность в этом мире.
Материально то, что существует, т.е. то что мы можем увидеть, услышать или зафиксировать с помощью приборов. Я пока доказательств чего-то в потустороннем мире не видел, как и его самого.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб апр 06, 2013 18:41

Ну уж извините, что такая материя, и скажем квантовом уровне некоторые формулы не работают.
Давайте без <<извините>> и прочего словесного поноса. Мы с вами откровенно говорить пытаемся, вот и вы не юлите. А почему эти формулы не работают? Они же объективные и отражают суть. Но вот сути-то они и не отражают, так как не работают, а значит они не всегда объективны, а что объективно не всегда не может быть объективным в полном смысле слова.
Все математические формулы берут своё начало из натуральных чисел и аксиом о натуральных числах. Дак вот натур. числа 1, 2, 3, 4, 5... используемые для перечисления(нумерования) предметов они, что абстрактны или идеальны?
Вот начнём с того, что подходы к выбору аксиоматики для математик есть разные. Во-вторых, да, они абстрактны и идеальны. Все единицы между собой равны: 1=1=1=1=1=1=1=1=1=......., в мире такого нет. В мире нельзя построить угол в 90 градусов. В мире нет квадратов и прямоугольников, мне это ещё в 8 классе объяснили, когда сказали, что можно выбрать такую точность измерений, что не будет угла в 90 градусов. Под абстрактностью следует понимать числа, как нечто, что можно наделить смыслом. Два яблока, три грамма соли, 20 вольт и так далее. 2 яблока не равны 2 вольтам. Идеальность чисел заключается в их свойствах. Подробнее о свойствах натуральных чисел смотрите в учебниках для детей до 5 класса. Подробности о свойствах комплексных чисел смотрите в началах высшей математики (комплексный анализ) для ВУЗов.
Материально то, что существует, т.е. то что мы можем увидеть, услышать или зафиксировать с помощью приборов. Я пока доказательств чего-то в потустороннем мире не видел, как и его самого.
А если мы ещё не нашли методы для измерений такого рода сигналов? Вы что думаете, что человечество всё уже познало и открывать нам нечего? Всё ещё впереди.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.