ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 6:55

БСН писал(а):Значит, ваше поведение полностью детерминировано окружающим миром. От вас ничего не зависит. Если вы думаете, что сами можете принять какое-либо решение - это иллюзия, на самом деле любое ваше решение предопределено окружающей вас материей. Я вас правильно пониманию?
Нет, не правильно. Никакое решение не может быть предопределено внешним миром, человек сам решает. Вот только обстоятельства внешнего мира влияют на решение в ту или иную сторону.
К примеру человек живет в религиозной семье, с детства его воспитывают в вере в Бога. Поэтому, скорее всего он всю жизнь и сам будет верующим. Однако он сам принимает решения, есть шанс, что в будущем он примет другое решение.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 27, 2015 8:28

Никакое решение не может быть предопределено внешним миром, человек сам решает.
Значит, бытие не определяет сознание, а наоборот, сознание определяет бытие.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 9:27

БСН писал(а):
Никакое решение не может быть предопределено внешним миром, человек сам решает.
Значит, бытие не определяет сознание, а наоборот, сознание определяет бытие.
Никто никого не определяет. Я вообще не понимаю фразу н что значит сознание определяет бытиё?
С окружающим миром понятно.
Сознание не создает окружающий мир, но в какой-то мере на него влияет.
Окрующий мир не создает сознание, но тоже на него влияет. Все взаимомвязано.
PS: Непонятно, почему именно в этой теме опрос, ведь есть тема именно с одноименным названием. Туда можете перенести, то что мы сегодня писали.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 9:43

Теперь чисто по этой теме.
1 вопрос, что такое сознание вообще?
В словарях данное понятие довольно размыто.
Давайте выделим основные черты сознания:
1. Способность мыслить и принимать решения.
Но, тут выходит, что сознание есть и у животных и у насекомых.
2. Термин сознание часто путают с осознанием т.е Я это человек и т.п. Есть ли у животных осознание я - кошка к примеру? Мне кажется, что есть, когда зову кошку по имени, они откликается.
3. Способность испытывать эмоции. Опять же те же кошки или собаки тоже способны на эмоции.
4. Память.
5. Способность создавать что-то новое.

Вроде ничего не пропустил. Есть, что дополнить по термину?

Напоследок из словаря: Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 10:29

Теперь подумаем кто обладает сознанием, а кто нет.
1. Человек однозначно обладает сознанием.
2. Животные выходят тоже. Но они не способны создавать что-то новое. Доминирующим видом на планете все же является человек.
3. Насекомые. Глядя на пчел и муравьев, можно предположить, что и у них есть сознание, но оно отличается от человеческого. В основном на инстинктах.
4. Есть ли сознание у растений. В привычном нам смысле нет.
Однако растения реагируют на окружающий мир. Тоже своего рода рефлексы.
5. Есть ли сознание у бактерий. Бактерии так же реагируют рефлекторно на раздражители. Можно сказать, что они способны общаться между собой и взаимодействовать.
6. У чего же тогда нет сознания? Ответ - у неживой природы. Камень к примеру сознанием не обладает.

Вывод: у всех живых существ есть сознание, но оно отличается от человеческого.
Теперь надо понять почему. Почему именно мы доминирующий вид на планете?

Ответ, потому что у нас более развита нервная система и мозг.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 27, 2015 11:28

Никто никого не определяет. Я вообще не понимаю фразу н что значит сознание определяет бытиё?
С окружающим миром понятно.
Сознание не создает окружающий мир, но в какой-то мере на него влияет.
Окрующий мир не создает сознание, но тоже на него влияет. Все взаимомвязано.
PS: Непонятно, почему именно в этой теме опрос, ведь есть тема именно с одноименным названием. Туда можете перенести, то что мы сегодня писали.
Вообще-то, вопрос о том, определяет сознание бытие или бытие определяет сознание - является основным вопросом философии. И ответ на этот вопрос и определяет, каких взглядов в итоге будет придерживаться человек - материалистических или идеалистических. Я бы все-таки настоятельно рекомендовала вам получше ознакомиться с данным вопросом, прежде чем продолжать спор. Я вижу у вас определенные пробелы в знаниях. Вам нужно получше изучить философию, историю религий и психологию. Тогда вы сможете рассуждать о душе и сознании на должном уровне.

Поясню более подробно. В основе материалистических представлений лежит идея о том, что именно бытие определяет сознание, а не наоборот. То есть, все живое зародилось из материи, и саморазвилось до высоких форм, а сознание - это результат развития материи, т.е. материя первична, сознание вторично. Свободы воли в материализме не существует. Поведение человека определяют гены, воспитание и внешние условия, мысли человека определяют нейронные связи и т.п. Вот на этих представлениях и строится вся современная наука и вся современная картина мира. На поведение людей пытаются влиять внешними факторами. Например, считается, что если изменить экономические условия или законы, то изменятся и люди. На самом деле, чтобы люди изменились, надо влиять на их мотивы и ценности, а изменение внешних обстоятельств максимум изменит их поведение, т.к. они просто подстроятся под новые обстоятельства. Внутри же люди останутся теми же.

Идеалистические же представления о мире базируются на том, что именно сознание определяет бытие, а не наоборот. Мы нигде не видим в мире примера, чтобы материя сама организовывалась во что-то сложное, все самое сложное, что создано - создано человеческим сознанием. Именно сознание способно творить, а материя способна только разлагаться. Кроме того, даже создавая довольно сложную материю, вроде компьютеров, мы не можем вдохнуть туда жизнь. Это говорит о том, что сперва должна появиться душа, и именно ее развитие вызывает развитие сознания и более сложной материи для его носительства. Если посмотреть на те же нейронные связи, то их усложнение отмечается в тех случаях, когда человек много думает, много трудится интеллектуально. То есть именно сознание влияет на усложнение нейронных связей, а не наоборот. Именно рост сознания ведет эволюцию в данном случае. У бактерий же вообще нет никакой нервной системы и мозга, и у растений тоже. Тем не менее, они живые и действительно обладают способностью как-то воспринимать окружающую среду и взаимодействовать с ней. Как? Да благодаря душе, благодаря тому, что и отличает их от неживой материи.

Согласно идеалистическим представлениям, человек обладает свободой воли и способен самостоятельно принимать решения. Более того, человек способен изменять окружающий мир по собственным представлениям. И мы это прекрасно видим на примере нашей цивилизации. И не только нашей.

Описывать сознание просто как набор функций: мышление, память, эмоции и т.д. - неправильно. Сознание - намного более широкое и всеобъемлющее понятие, выразить которое в словесной форме довольно трудно. Именно поэтому в словарях нет достаточно ясного определения. Сознание включает в себя и самосознание, и личность. И неужели вы считаете, что ваша личность, ваши представления о мире, ваши привязанности, ваши идеи, ваши принципы и ценности - это все функция сгустка материи? Полностью зависящая от неё?

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 11:34

Про центральную нервную систему можно почитать здесь [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Чем сильнее развита ЦНС, тем существо разумнее, тем у него больше сознания.
Отсюда делаем вывод, что сознание находится в ЦНС. Однако, действительно не найден участок в мозге, непосредственно отвечающий за создание.
Теперь надо рассмотреть, какой участок мозга за что отвечает, и к чему может привести его удаление.
Последний раз редактировалось Logik Ср окт 28, 2015 6:20, всего редактировалось 1 раз.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 11:39

Чишко
В основе материалистических представлений лежит идея о том, что именно бытие определяет сознание, а не наоборот. То есть, все живое зародилось из материи, и саморазвилось до высоких форм, а сознание - это результат развития материи, т.е. материя первична, сознание вторично
Верно, так оно и есть. Вправду есть еще теория, что все существовало всегда, а не создавалось из большого взрыва. Но будем придерживаться официальной версии.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 11:49

Позже допишу, сейчас мне по делам идти надо[[/list]

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 27, 2015 11:54

Материалисты считают, что существует только материя в разных её формах. Однако мы знаем, что это не так. Ведь сознание тоже существует, да и информация. Даже если допустить, что они зависят от материальных носителей, как считают материалисты - они всё равно существуют.

И тот факт, что существует нематериальное сознание или нематериальная информация, подводит нас к мысли о том, что в мире есть не только материя.

И если сознание существует в тесной связи с материей, но при этом материя может существовать отдельно от сознания (неживая материя), то, логично предположить, что и сознание может существовать отдельно от материи (точнее, не сознание, а некоторое нематериальное духовное начало). Но в материальном мире мы можем его увидеть только тогда, когда оно взаимодействует с материей. Просто в силу ограниченности нашего восприятия. Сознание человека связано с мозгом, и через мозг душа управляет телом и совершает поступки, развивает сознание, воплощает идеи и меняет мир. А если бы тело управляло душой и сознанием, то оно бы просто ело, спало, защищалось от холода и врагов и в туалет ходило. Направляет развитие именно сознание, душа. А в природе эволюция вовсе не руководствуются развитием, эволюция в природе имеет целью приспосабливаемость к внешним условиям существования, а это иногда достигается и путём деградации (например, уменьшение размера животных). Так что именно душа является созидающим и развивающим началом, а никак не материя.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 27, 2015 11:59

Чем сильнее развита ЦНС, тем существо разумнее, тем у него больше сознания.
Но чем обсуловлено развитие ЦНС? Развитием материи или развитием сознания? Кроме того, все люди имеют примерно равные условия в плане развития ЦНС. Так почему в мире одни становятся гениальными учеными, а другие - спиваются и валяются под забором или просто ведут никчемную обывательскую жизнь, на каждом шагу делая глупости?
Последний раз редактировалось Чишко Вт окт 27, 2015 12:18, всего редактировалось 1 раз.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт окт 27, 2015 12:03

Вправду есть еще теория, что все существовало всегда, а не создавалось из большого взрыва.
Всё всегда не могло существовать, не важно, был взрыв или не был. Спор о том, что первично, бытие или сознание, появился задолго до теории большого взрыва. Вам на самом деле нужно поглубже изучить материал.

И подправьте ссылку, из-за нее экран поехал. Сделайте так: название ссылки

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 5:20

Чишко
Поведение человека определяют гены, воспитание и внешние условия,
В некоторой степени так и есть. Вот только мысли у человека свои и он делает выбор сам.

А вот Ваша фраза: мысли человека определяют нейронные связи не верно. Они там зарождаются и передвигаются, но не определяют то что человек думает. Думает он сам и при этом взаимодействует с внешней средой.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 5:24

Чишко
Насчет внешних законов. Их значительно проще изменить, чем мотивы и ценности.

И в какой то мере внешняя среда может изменить мотивы и ценности. Не сильно, но может.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 5:35

Чишко
Насчет компьютеров разработки в сторону исскуственного интелекта ведуться. Возможно в недалеком будущем мы увидим первый ИИ.

Да конечно, его создадим мы, но дальше он будет думать и принимать решения самостоятельно.

Насчет бытия и сознания. Вы понимаете, что одно без другого не мыслимо. Они взаимосвязаны и влияют друг на друга.

Насчет, как из неживой материи получилась живая. Официальная версия с помощью химико-физических процессов. Как именно я не знаю, могу поискать научные эксперименты в эту сторону.
Имхо возможно здесь наука ошибается, и живая материя была всегда.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.