ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн фев 11, 2013 11:05

malexej писал(а):
Чишко писал(а):Чишко писал(а):
malexej

Может, скажете? - я добавлю.

А, нет, не добавлю. Опрос уже не изменить. Но это не мешает вам, malexej, высказаться по теме.
Дело конкретно не в этом опросе (они у вас тут все такие). На подобные вопросы нет однозначного ответа, и тут все это прекрасно знают. Ваша рузумнология это блеф, построенный на ложных утверждениях. Также и во всех ваших опросах - все варианты ответов - ложные, а истинный ответ вы, как всегда, предпочитаете аккуратно забывать.
Знаете, в чем отличие между вами и разумным человеком? Вам и таким как вы нужны готовые ответы. Если же их нет или они вам не известны, вы начинаете вопить, что вас обманули, не предоставив правильного ответа. Разумный же человек сам ищет ответы. Суть не в том, чтобы "угадать" правильный ответ и получить конфетку. Суть в том, чтобы думать и находить решение "неразрешимым" задачам. Опрос же вообще создан для статистики.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн фев 11, 2013 11:15

Rustam

Компьютер не может самообучаться и саморазвиваться, он может только следовать программе. Но не действовать произвольно, по своему усмотрению. Для этого нужно сознание.

То, что материя могла самоорганизоваться и саморазвиться - бред.

Что касается ссылок на случаи самоизлечения - можете погуглить. Только 95% этих случаев будут липой.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Пн фев 11, 2013 13:44

Чишко писал(а):Суть в том, чтобы думать и находить решение "неразрешимым" задачам.
Суть в том, что на многие вопросы невозможно дать однозначные ответы. Тем более это невозможно сделать чисто теоретически, потому, собственно, нам и нужна практика жизненных воплощений. Многие, очень многие, моменты нужно просто пережить. Речь не только в том, чтобы прочувствовать и испытать как "Сознание определяет бытие" или "Бытие определяет сознание". Тут все более-менее и так ясно - процесс двунаправленный - так правильно и так должно быть. Если бытие не влияет на сознание, то человек не адаптируется, если наоборот, то он "плывет по течению". Как по мне, так и не живет вовсе, что тут думать?

Да Вы и не думаете ни о чем, так пишете ерунду какую-то, создавая видимость разумнологии.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн фев 11, 2013 14:46

Компьютер не может самообучаться и саморазвиваться, он может только следовать программе. Но не действовать произвольно, по своему усмотрению. Для этого нужно сознание.
Может он самообучаться и саморазвиваться. Ограничено правда, но может. На вики посмотрите <<нейронные сети>>.
Про действовать произвольно я ничего не говорил. Хотя человек не действует произвольно, как мне кажется. Есть какие-то базовые стремления, инстинкты, ценности, <<алгоритмы>>. Сознание нужно не для этого. Я вообще не понимаю зачем оно нужно. Если бы попросили дать определение, то я бы сказал, что сознание - это возможность индивида определять себя в обществе. Криво и размазано соплями, но лучше в голову не идёт. Поясните, что вы понимаете под сознанием, потому что это более фундаментальная вещь, чем "что через что определяется".

То, что материя могла самоорганизоваться и саморазвиться - бред.

Не знаю как насчёт бреда, но в какой-то степени такой процесс объясняет существующую реальность. Возможно у этой материи было примитивное сознание, но с усложнением материи усложнялось и сознание. Первый толчок к развитию придаёт сознание. Хотя этого я тоже доказать не могу. Вот есть ли сознание у электрона или протона? или ещё чего по-мельче. Или этот термин применим только к более высокоорганизованным структурам (с человеческой точки зрения)?
Что касается ссылок на случаи самоизлечения - можете погуглить. Только 95% этих случаев будут липой.
И смысл гуглить? Я поэтому и прошу дать ту, в которой вы лично уверены или was_bornin (или ещё кто). Слишком много информации, не знаешь где правда, а где ложь.
Последний раз редактировалось Rustam Пн фев 11, 2013 16:57, всего редактировалось 1 раз.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн фев 11, 2013 15:09

Да, нам точно надо попытаться дать ответ на вопрос, а что такое сознание. Как мы можем утверждать, что сознание определяет бытие, если мы не знаем, что такое сознание. Что такое материя более или менее ясно. Сознание же штука куда более сложная. Может его и нет в том понимании, в которым мы его сейчас пытаемся понять, а бытие определяет что-то другое. Как на такие вопросы отвечать-то? Если сознание определяет бытие, то почему оно это делает? Может эта связь двунаправленная, почему только в одну сторону? Если подходить к этому разумно, то необходимы более глубокие исследования, чем те, что есть сейчас. Я вообще знаю про исследования сознания только с точки зрения психологии. Такое сознание мне понятно и не вызывается вопросов. Сознание один из факторов, которые определяют поведения человека, но чтобы поведение любой материи ... это как-то странно. Сознание только людям характерно или нет?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн фев 11, 2013 16:55

Посидел ещё подумал. Если мы здесь будем приводить некоторое множество фактов о "сознании", то это в общем ничего не докажет.
Вы сможете лишь доказать, что сознание существует. При попытке привести факт того, что сознание определяет бытие вы встанете в тупик. Потому что если бы были такие факты, то нам с вами не нужны были тут никакие доказательства. Мы бы использовали некоторое множество фактов, доказывающих именно исходный тезис.

При этом вам необходимо привести достаточное количество фактов и объяснений того, почему это так, а не по-другому. Если вы что-то воспримете на веру или доверитесь интуиции, то доказанным это считать нельзя. В первом случае понятно, а во втором потому, что интуиция субъективна.

Если же и пытаться это делать, то явно не простым перечислением фактов. Надо сразу строить некоторую теорию, которая бы объясняла почему так, а не по-другому.

was_bornin и Чишко, вы можете привести факт того, что сознание определяет бытие?

Разберём все уже приведённые факты:
Чишко писал(а):Например, одним из доказательств, мне кажется, является следующее. Мы знаем, что воздействие некоторых веществ на мозг может вызывать изменение сознания. Точно также некоторые заболевания, в том числе психические, тоже способны вызывать такой эффект. Но показательно, что при устранении воздействия на мозг определенных факторов, сознание восстанавливается. Например, купирование шизофрении лекарственными средствами, возвращает человека в нормальное состояние и его способность нормально мыслить и адекватно себя вести, восстанавливается. К наркоманам после курса лечения и длительной ремиссии тоже возвращается способность нормально мыслить. Не возвращается она только в тех случаях, когда повреждение мозга необратимо или прогрессирует - тогда спутанность сознания остается до конца жизни человека, что вполне понятно.
Это говорит о том, что мозг может восстанавливаться, это не доказывает того, что сознание определяет бытие. Но вы здесь пока ничего и не утверждаете, что и понятно.
Интересно другое: будь сознание функцией мозга, возможно ли было бы его восстановление после возобновления нормальной работы мозга? То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже должно было повредиться и при устранении воздействия на мозг, работа мозга восстановится, а вот "записанные файлы" - нет. Получается, что будь сознание - функцией мозга, человек бы мог после перенесенного воздействия на мозг, разве что учиться всему заново, но не восстановиться полностью в то состояние, в каком был до воздействия. То есть, очевидный вывод: сознание связано с мозгом и через него взаимодействует с материей, но не зависит от мозга, не является его функцией.

Да, а почему нет? Если есть некоторые функции, которые мозг может восстановить, то почему сознание не одна из них?
Вот здесь стоит написать точнее следующее:
То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже должно было повредиться
Заменить на "То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже МОГЛО повредиться". Иначе вы утверждаете, что при повреждении мозга происходит повреждение сознания ВСЕГДА.
Память - это другая функция мозга. Почему не может повредиться только часть функционала мозга? Если сбросить компьютер с 5 этажа, то некоторые его части ещё можно будет использовать (просто для примера раз мы о функциях заговорили [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]). Раскройте мне полнее этот факт, если вам не сложно.

was_bornin писал(а):Например, ни один нейрофизиолог вам не расскажет как на материальном уровне организованы механизмы мышления, памяти, творчества и т.д. Ни один цитолог вам не объяснит как в клетке одновременно и согласованно идет работа сотен внутриклеточных органов. Ни один генетик вам не скажет почему гены включаются\выключаются именно в конкретный момент времени, а не какой-нибудь другой.
Этот факт может подсказать нам, что необходимо пересматривать теории. Нужно ещё исследовать так много, а мы сидим и хернёй страдаем. Это не доказывает факта существования сознания и того, что оно определяет бытие.
was_bornin писал(а): Сложнейшая организация космоса получившаяся в результате большого взрыва во что веруют физики м космологи - это вообще бред нелепый. Примеров масса, вся наука буксует из-за того что феномен сознания поставила в подчинение материи, хотя объяснений этому не дала.
Тут как-то всё в кучу. Я и у БСН видел подобные высказывания. Можете их как-то подкрепить, а то БСН тут не видно :(
Лично для меня это очень важно, хочу узнать другие теории без погружения в формулы и достаточно сильную математику.
Так или иначе это не доказывает того, что сознание существует, и что оно определяет бытие. Да наука буксует, но не по одной причине, это уж точно.
was_bornin писал(а):Из личных наблюдений. Знаю одну женщину 53 лет, которая открыв ворота к своему сознанию приступила к системному оздоровлению своего организма, так у нее вообще результаты невероятные, она молодеет фактически. И это после того, как от нее отказалась официальная медицина.
По поводу этого факта смотрите пост выше. Сумбур какой-то. Рассуждения построить сложно, если исходить из этого факта.
ready писал(а):Сознание начинает определять бытие, только после определенного уровня его развития.
До этого момента, бытие определяет сознание.
Факты в студию. Высказываемся и факты. Вы же просто высказались, а так не интересно.

А больше никаких фактов пока нет. Жду вашего ответа с большим любопытством.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пн фев 11, 2013 17:06

Чишко, если вы чисто логически и доказательно не сможете меня убедить в том, что "сознание определяет бытие", то тут несколько выводов:
1) Я дурак и не понимаю, что такое логика
2) Вы не привели достаточных доказательств (не ответили на все мои вопросы)
3) (частный случай 2) ) Нам известно мало об этом явлении

Если же вы сможете убедить в этом меня, то вы получите какой-то начальный каркас для того, чтобы работать дальше в этом направлении и разбивать "умы" материалистов.

Себя же материалистом не считаю, но и идеалистом тоже. Мне больше нравится мысль того, что "сознание определяет сознание", а "материя определяет материю". Между ними есть ещё нечто переходящее и текучее, что и обеспечивает взаимодействие. Но взаимодействие двунаправленное в некотором смысле.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн фев 11, 2013 20:59

Rustam писал(а): Может он самообучаться и саморазвиваться. Ограничено правда, но может. На вики посмотрите <<нейронные сети>>.
Про действовать произвольно я ничего не говорил. Хотя человек не действует произвольно, как мне кажется. Есть какие-то базовые стремления, инстинкты, ценности, <<алгоритмы>>.
Не может. Приставка "само-" означает, что направление в развитии и обучении выбирается самостоятельно. Компьютер так не может. А человек может. Вам кто-нибудь назначает стремления и ценности?
Rustam писал(а):Сознание нужно не для этого. Я вообще не понимаю зачем оно нужно. Если бы попросили дать определение, то я бы сказал, что сознание - это возможность индивида определять себя в обществе. Криво и размазано соплями, но лучше в голову не идёт. Поясните, что вы понимаете под сознанием, потому что это более фундаментальная вещь, чем "что через что определяется".
Не знаю как насчёт бреда, но в какой-то степени такой процесс объясняет существующую реальность. Возможно у этой материи было примитивное сознание, но с усложнением материи усложнялось и сознание. Первый толчок к развитию придаёт сознание. Хотя этого я тоже доказать не могу. Вот есть ли сознание у электрона или протона? или ещё чего по-мельче. Или этот термин применим только к более высокоорганизованным структурам (с человеческой точки зрения)?
Предположение, будто материя может самоусложняться и за счет этого усложняется сознание - это бред в квадрате. А никакое не объяснение.

Вы можете привести пример самоусложнения материи? К примеру, способен телефончик Нокиа 3310 развиться до Айфона? И заодно развить свою программу до Андроида? Ну или, может, вы видели, как материя самоорганизовывается во что-то даже не настолько сложное, как Вселенная - например, в тот же Айфон? Да ладно в Айфон - хотя бы в чашку?

В действительности мы можем наблюдать обратный процесс: материя через какое-то время существования разлагается. А вовсе не организовывается и усложняется. Самоусложняется как раз сознание и именно сознание способно усложнять и создавать, организовывая материю. Результат вы можете видеть - это наша цивилизация.

И смысл гуглить? Я поэтому и прошу дать ту, в которой вы лично уверены или was_bornin (или ещё кто). Слишком много информации, не знаешь где правда, а где ложь.
У меня таких ссылок нет. А если бы и были - откуда вы знаете, что я не ошибаюсь? Информации много, и единственный способ понять, какая правильная - разбираться в ней самому, а не верить какому-нибудь источнику, пусть даже вызывающему доверие.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн фев 11, 2013 21:22

malexej писал(а): Речь не только в том, чтобы прочувствовать и испытать как "Сознание определяет бытие" или "Бытие определяет сознание". Тут все более-менее и так ясно - процесс двунаправленный - так правильно и так должно быть. Если бытие не влияет на сознание, то человек не адаптируется, если наоборот, то он "плывет по течению". Как по мне, так и не живет вовсе, что тут думать?
Ваши рассуждения - это рассуждения на бытовом уровне. Очевидно, что сознание и материя взаимодействуют. Но речь не о моментах жизни человека, когда он руководствуется головой или когда он просто плывет по течению. Дело в том, что сознание у него есть и в том, и в другом случае. И он в любом случае принимает какие-то решения. Плыть по течению - это тоже его решение.
Суть в том, что на многие вопросы невозможно дать однозначные ответы. Тем более это невозможно сделать чисто теоретически, потому, собственно, нам и нужна практика жизненных воплощений. Многие, очень многие, моменты нужно просто пережить.


Иными словами, ваш "правильный ответ" - "не знаю"?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Пн фев 11, 2013 21:43

Rustam писал(а):
Вы сможете лишь доказать, что сознание существует.
А в собственном существовании вы не сомневаетесь?

При попытке привести факт того, что сознание определяет бытие вы встанете в тупик. Потому что если бы были такие факты, то нам с вами не нужны были тут никакие доказательства. Мы бы использовали некоторое множество фактов, доказывающих именно исходный тезис.
Мне никакие доказательства и не требуются. Данную тему я открыла чтобы систематизировать имеющиеся доказательства, и для себя, и вообще.

Да, а почему нет? Если есть некоторые функции, которые мозг может восстановить, то почему сознание не одна из них?
Вот здесь стоит написать точнее следующее:
То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже должно было повредиться
Заменить на "То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже МОГЛО повредиться". Иначе вы утверждаете, что при повреждении мозга происходит повреждение сознания ВСЕГДА.
Память - это другая функция мозга. Почему не может повредиться только часть функционала мозга? Если сбросить компьютер с 5 этажа, то некоторые его части ещё можно будет использовать (просто для примера раз мы о функциях заговорили [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]). Раскройте мне полнее этот факт, если вам не сложно.
Объясняю. Ничего там заменять не нужно, все написано правильно. Я рассматривала случаи, когда было изменение сознания при воздействии на мозг. Можно провести аналогию с разрушением файлов на диске, вызванным, например, каким-нибудь вирусом. Вирус можно вылечить и функциональность диска восстановить, но уже утраченные файлы при этом не восстанавливаются. Так же и мозг: его вылечили и восстановили функциональность, но "файлы" в виде сознания должны были быть по-прежнему повреждены. Можно, конечно, отформатировать диск и записать фалы заново, т.к. функциональность-то восстановлена. Так и сознание пришлось бы "записывать" заново.
Этот факт может подсказать нам, что необходимо пересматривать теории. Нужно ещё исследовать так много, а мы сидим и хернёй страдаем. Это не доказывает факта существования сознания и того, что оно определяет бытие.
Это доказывает нам, что материалистические представления о мире - неправильные. Мы как раз и занимаемся их пересмотром.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Пн фев 11, 2013 22:49

Rustam, я не пойму целей вашего присутствия в этой теме. Вам не нравится написанное, вы вешаете ярлыки и ставите пустые оценки, однако при этом вы настойчиво требуете каких-то фактов и правильных ссылок. Здесь вам не ресторан, здесь не будет никаких правильных ссылок на блюдечке. Феномен сознания мало исследован, в его описаниях нет никакой системы и вообще это то знание, которое начнет становиться истинным лишь в результате самостоятельного напряженного поиска. А вы хотите принять все на веру и ждете БСН в качестве авторитета.
Себя же материалистом не считаю, но и идеалистом тоже. Мне больше нравится мысль того, что "сознание определяет сознание", а "материя определяет материю". Между ними есть ещё нечто переходящее и текучее, что и обеспечивает взаимодействие. Но взаимодействие двунаправленное в некотором смысле.
Когда мысль начинает нравится - есть повод насторожиться. Старик Оккама частенько говаривал на философских тусовках: "братаны, остерегайтесь плодить лишние сущности".
Объединяем мыслящих людей.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вт фев 12, 2013 1:39

Rustam писал(а):Чишко, если вы чисто логически и доказательно не сможете меня убедить в том, что "сознание определяет бытие", то тут несколько выводов:
1) Я дурак и не понимаю, что такое логика
2) Вы не привели достаточных доказательств (не ответили на все мои вопросы) явлении
3) (частный случай 2) ) Нам известно мало об этом явлении
Недостаток жизненного опыта, Рустамчик, - частный случай 3-го случая.
Rustam писал(а):was_bornin и Чишко, вы можете привести факт того, что сознание определяет бытие?
Проверка теории практикой здесь не поощряется, а то Вы так и до проверки концепции БСН дорастете.
Чишко писал(а):Мне никакие доказательства и не требуются.
was bornin писал(а): Rustam, я не пойму целей вашего присутствия в этой теме. Вам не нравится написанное, вы вешаете ярлыки и ставите пустые оценки, однако при этом вы настойчиво требуете каких-то фактов и правильных ссылок.
Рустам, Вы действительно не замечаете как Ваше сознание определяет Вашу жизнь?
was bornin писал(а):А вы хотите принять все на веру и ждете БСН в качестве авторитета.
Нет, конечно, не ждем, уже всем понятно, что БСН - плод Вашей фантазии, Андрей.
Чишко писал(а):Иными словами, ваш "правильный ответ" - "не знаю"?
Правильный ответ - процесс двунаправленный.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 12, 2013 7:35

Не может. Приставка "само-" означает, что направление в развитии и обучении выбирается самостоятельно. Компьютер так не может. А человек может. Вам кто-нибудь назначает стремления и ценности?
Есть такой способ обучения системы "эмерджентное" вроде. Когда система помещается в некоторую "среду" и отвечает на реакции из этой среды. Это называется обучение без учителя. В принципе это самостоятельное обучение. Мы программируем только правила.

Лично мне не никто не назначает никаких стремлений и ценностей. Он формируются каким-то непонятным мне образом, пока.
Предположение, будто материя может самоусложняться и за счет этого усложняется сознание - это бред в квадрате. А никакое не объяснение.
Да, мне собственно без разницы. Пусть будет бредом. Я не настаиваю на этой "теории" так сказать. Но готов её обсуждать.
Вы можете привести пример самоусложнения материи? К примеру, способен телефончик Нокиа 3310 развиться до Айфона? И заодно развить свою программу до Андроида? Ну или, может, вы видели, как материя самоорганизовывается во что-то даже не настолько сложное, как Вселенная - например, в тот же Айфон? Да ладно в Айфон - хотя бы в чашку?

Я конечно не силён в физике и не хотел бы туда так сильно влезать, но попробую хотя бы поверхностно.
Начнём с того, что айфон создала другая материя - человек. Он не сам создался. Если вы хотите пример другой материи, но без влезания человека, то это будут звёзды, планеты. Достаточно было гравитации, если я не ошибаюсь. Хотя и другие 3 силы, не менее значимы в таких процессах, я думаю.

Кстати, прошу вас не забывать, что телефон, программы, чашки - это всё человеческие изобретения. Нам же нужно брать охват не только их.
В действительности мы можем наблюдать обратный процесс: материя через какое-то время существования разлагается. А вовсе не организовывается и усложняется. Самоусложняется как раз сознание и именно сознание способно усложнять и создавать, организовывая материю. Результат вы можете видеть - это наша цивилизация.
На это мне нечего ответить, пока что. Надо подумать.
У меня таких ссылок нет. А если бы и были - откуда вы знаете, что я не ошибаюсь? Информации много, и единственный способ понять, какая правильная - разбираться в ней самому, а не верить какому-нибудь источнику, пусть даже вызывающему доверие.
Я-то бы ему сразу не поверил. Просто это бы послужило началом в исследовании. Сейчас обходить "95% липовых" ссылок - это задача не нужная. Поэтому я спросил у вас знаете ли вы такие, которые липовыми не считаете. Не знаете, тогда фиг с ними :) Потом, когда-нибудь разберусь в в этом, если будет нужда.

Я прекрасно понимаю, что каким бы разумным человек не был, он тоже может ошибаться и не хуже обычных людей. Просто его ошибки будут более высоких порядков, и стоит они ему будут гораздо дороже.
Если обычный человек при ошибке в среднем просто "порежется", то разумный скорее всего "умрёт". Это я утрирую конечно.
А в собственном существовании вы не сомневаетесь?
Мог бы. Но не сомневаюсь. Не вижу к этому предпосылок.
Мне никакие доказательства и не требуются. Данную тему я открыла чтобы систематизировать имеющиеся доказательства, и для себя, и вообще.
Я знал, что вы так ответите. Мне такие доказательства нужны. Если вы их можете здесь собрать и систематизировать - это отлично. Но давайте как-то отсеивать док-ва от не док-в. Ведь это и есть часть систематизации. Если вы будете брать сюда любой факт, то это будет сбор "мусора", а не систематизация.
Объясняю. Ничего там заменять не нужно, все написано правильно. Я рассматривала случаи, когда было изменение сознания при воздействии на мозг. Можно провести аналогию с разрушением файлов на диске, вызванным, например, каким-нибудь вирусом. Вирус можно вылечить и функциональность диска восстановить, но уже утраченные файлы при этом не восстанавливаются. Так же и мозг: его вылечили и восстановили функциональность, но "файлы" в виде сознания должны были быть по-прежнему повреждены. Можно, конечно, отформатировать диск и записать фалы заново, т.к. функциональность-то восстановлена. Так и сознание пришлось бы "записывать" заново.
Фиговая аналогия. Информацию можно восстановить даже с диска опущенного в кислоту (слышал от более старших людей и поверил), про какие-то там вирусы я вообще молчу. Сам лично восстанавливал, когда сидел под виндой.
Так и сознание пришлось бы "записывать" заново.
Я по-прежнему настаиваю на определении слова сознания, чтобы не было путаницы.
Это доказывает нам, что материалистические представления о мире - неправильные. Мы как раз и занимаемся их пересмотром.
Объясните мне, как это доказывает. Я не понимаю.
Rustam, я не пойму целей вашего присутствия в этой теме. Вам не нравится написанное, вы вешаете ярлыки и ставите пустые оценки, однако при этом вы настойчиво требуете каких-то фактов и правильных ссылок. Здесь вам не ресторан, здесь не будет никаких правильных ссылок на блюдечке. Феномен сознания мало исследован, в его описаниях нет никакой системы и вообще это то знание, которое начнет становиться истинным лишь в результате самостоятельного напряженного поиска. А вы хотите принять все на веру и ждете БСН в качестве авторитета.
Вы сделали не правильный вывод на основе прочитанного. Давайте разбираться почему.
1) Покажите мне, где я вешаю ярлыки и ставлю пустые оценки.
2) Факты - это одна из целей этой темы. Ничего не вижу плохого, чтобы требовать факты, а потом думать над ними.
3) Я требовал правильную ссылку? Что-то не помню, где я такое делал :) Я просил дать ссылку, в которой вы уверены. Не уверены ни в какой, так и скажите. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
4) Никого я в качестве авторитета не жду. Хотя может и жду, но точно не БСН. Я же сказал, что увидел у него В ПЕРВЫЙ РАЗ про заторможенность науки. Вы написали это тоже, поэтому я склонен предполагать, что вы можете мне объяснить почему и как это торможение происходит. Ваши посты на форуме я читал. Если их сравнивать с постами БСН, то он отвечает более полно. Вот вы сейчас не ответили ни на один мой вопрос. Сделали неправильный вывод и ничего не доказали.
Когда мысль начинает нравится - есть повод насторожиться. Старик Оккама частенько говаривал на философских тусовках: "братаны, остерегайтесь плодить лишние сущности".
Ладно, ладно Окам, только бритву убери. Мне собственно без разницы, я это доказать не могу, сказал же, что просто нравится и всё тут :) Высказался для того, чтобы было, но не более. Я не делаю суждений на основе этой мысли, только потому что она мне нравится, значит принцип бритвы Окама я не нарушаю. Я просто стараюсь перебирать варианты. В принципе большинство задач решаются полным перебором. Мой любимый спососб :)

Цель моего присутствия в этой теме - это
1) Узнать что-то новое
2) Пообщаться и поспорить с другими людьми
3) Убедиться в неправильности или правильности моих суждений о сознании на текущий момент времени

Вы считаете мои цели не достойными или не нужными? Я вам мешаю?

Я уже вижу значительную пользу от того, что я начал читать эту тему. В принципе хорошее доказательство во-втором посте от Чишко. Как видите там ни к чему не придраться. Плюс ко всему, она помогла мне разобраться в понятии идеализма. Я его понимал не правильно. После того, как мне сделали замечание, я пошёл и прочитал правильное понятие. Вы же пока привели два факта, но очень слабых. В них нет доказательства. Поэтому я хочу его посмотреть, если оно у вас есть. Можете ссылки давать на то, что писали ранее в других темах или в других форумах, я прочту. Давайте вы не будете язвить, а просто общаться. Если вам не будет нравится впредь, что я пишу, то просто не отвечайте мне. Я всё пойму и никаких там глупых обид или ещё чего не менее глупого. Давайте так, вы мне начнёте отвечать только в том случае, если посчитаете, что я пишу что-то более менее корректное, иначе просто не отвечайте.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 12, 2013 8:51

Rustam писал(а):Себя же материалистом не считаю, но и идеалистом тоже. Мне больше нравится мысль того, что "сознание определяет сознание", а "материя определяет материю". Между ними есть ещё нечто переходящее и текучее, что и обеспечивает взаимодействие. Но взаимодействие двунаправленное в некотором смысле.
was_bornin писал(а):Когда мысль начинает нравится - есть повод насторожиться. Старик Оккама частенько говаривал на философских тусовках: "братаны, остерегайтесь плодить лишние сущности".
Сейчас посидел специально подумал над тем что я сказал. Смотрите. У меня есть сознание. Сейчас при помощи этого сознания я давлю на некоторых "знакомых" людей, чтобы они начали менять своё сознание (кого-то бегать приучить, кого-то думать больше, кого-то просто на этот сайт направил, и они статьи почитывают, и мы их потом обсуждаем, чтобы скоротать наши программистские часы). У меня это кстати получается, как оказалось, об этом могу отдельно написать, если хотите. Суть в чём. Если у каждого человека есть сознание, то я проделал следующую цепочку. Сознание1->человек1->человек2->сознание2. Значит одно сознание определило другое, а точнее сказать направило (более точно на мой взгляд). Как вы можете видеть, раз человек повзаимодействовал с другим человеком, то это материя, которая определяет другую материю. В качестве промежуточного звена можно пока что полагать <<мозг>>. Это если учесть, что сознание не функция мозга, а даже если функция, то это в данном случае ничего не меняет. Можно также утверждать, что мозг есть функция сознания. Точнее одна из функций, которая сформируется при долгом определении материи сознанием. Вот теперь мне это не просто нравится, а даже, что-то объясняет. Правда очень мало. Что скажите, was_bornin? Можно полагать, что существуют некоторые сущности более высшие, у которых более крутое сознание, а мы их не видим, а они определяют наши сознания. Сразу говорю, если я где-то ошибаюсь, вы мне именно место покажите.

Понятно, что в дальнейшем, будет так сознание2>человек2. Но пока сознание этого второго человека не перестроилось, то оно будет требовать некоторой <<подпитки>> от другого человека (сознания). Если оно станет автономным, то сможет дальше развиваться и помогать другим людям (как-то криво написал этот абзац, лучше не времени придумывать).

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 12, 2013 9:06

А вы хотите принять все на веру и ждете БСН в качестве авторитета.
Хочу отметить следующий факт. Я читал посты БСН'а. Он там спорил с каким-то парнем. Ник не помню. На этом форуме. Они обсуждали заторможенность физики. И вот там БСН начал ему на примере сингулярностей и чёрных дыр показывать тупиковость текущей физики. После этого я подробнее почитал. Оказалось, что действительно в текущих физических теориях (теория относительности и квантовая теория поля) возникает слишком много МАТЕМАТИЧЕСКИХ бесконечностей. Что конечно же плохо. Так как это порождает бесконечные массы, импульсы или поймёшь что ещё. Я не отрицаю, что наука буксует, просто думал вы мне дадите пищу для размышления.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.