ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вт фев 12, 2013 10:27

Rustam писал(а): Есть такой способ обучения системы "эмерджентное" вроде. Когда система помещается в некоторую "среду" и отвечает на реакции из этой среды. Это называется обучение без учителя. В принципе это самостоятельное обучение. Мы программируем только правила.
Это не самостоятельное обучение.
Лично мне не никто не назначает никаких стремлений и ценностей. Он формируются каким-то непонятным мне образом, пока.
Плохо. Вы уже в сознательном возрасте, пора управлять этим процессом осознанно.
Я конечно не силён в физике и не хотел бы туда так сильно влезать, но попробую хотя бы поверхностно.
Начнём с того, что айфон создала другая материя - человек. Он не сам создался. Если вы хотите пример другой материи, но без влезания человека, то это будут звёзды, планеты. Достаточно было гравитации, если я не ошибаюсь. Хотя и другие 3 силы, не менее значимы в таких процессах, я думаю.
Человек не создает материю. Он её преобразует. Но от этого она не перестает быть материей. В том-то и дело, что мы не видим примера материи, которая бы "создалась сама".
Кстати, прошу вас не забывать, что телефон, программы, чашки - это всё человеческие изобретения. Нам же нужно брать охват не только их.
В этом и суть. Что-то действительно сложное создается только при помощи сознания, причем определенного уровня. Наш уровень не достаточен, чтобы создавать миры, но достаточен, чтобы создать Айфон.
Фиговая аналогия. Информацию можно восстановить даже с диска опущенного в кислоту (слышал от более старших людей и поверил), про какие-то там вирусы я вообще молчу. Сам лично восстанавливал, когда сидел под виндой.
Суть в том, что ВЫ их восстанавливали. Сами собой они не восстановятся.
Я-то бы ему сразу не поверил. Просто это бы послужило началом в исследовании. Сейчас обходить "95% липовых" ссылок - это задача не нужная. Поэтому я спросил у вас знаете ли вы такие, которые липовыми не считаете. Не знаете, тогда фиг с ними :) Потом, когда-нибудь разберусь в в этом, если будет нужда.
Понятно, значит, вы просто хотели, чтобы за вас выполнили самую трудную работу)

Понимаете, в этом и суть самостоятельного мышления, что вы сами ищете, сами обрабатываете информацию, а не ждете её в готовом виде. Пищи для размышлений у вас более, чем достаточно. Размышляйте. Считаете, что мало информации - ищите, изучайте. То, что вы сейчас делаете - не конструктивно. Вы пытаетесь высказывать критику ДО того, как появилась какая-то информация. Большая часть ваших постов в данной теме не несет смысловой нагрузки. Запаситесь терпением, потратьте время с пользой, пытаясь разобраться самостоятельно, существует ли сознание и что это такое. И не обязательно писать здесь весь ход ваших размышлений. Тема создана не для этого. Вот когда придете к каким-то выводам конкретным, тогда можете изложить свои соображения. Или когда здесь появится информация, которая вызовет у вас вопросы.

Что касается определения сознания - это действительно очень сложно. Я понимать понимаю, но сформулировать так, чтобы ничего не упустить - тут надо подумать. И это не получится сделать в одном предложении. Но лучше будет, если вы не прочитаете определение, а сами вначале попробуете определить, что такое сознание.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Вт фев 12, 2013 11:10

Сознание начинает определять бытие, только после определенного уровня его развития.
До этого момента, бытие определяет сознание.

Факты в студию. Высказываемся и факты. Вы же просто высказались, а так не интересно.

А больше никаких фактов пока нет. Жду вашего ответа с большим любопытством.
Есть такая историческая легенда по которой, Гай Муций Сцевола сжег свою руку, что бы надавить на психику завоевателя.
Очевидно, что его сознание определяло бытие.
Но смог бы он такое проделать в 7лет от роду?
Вряд ли, в таком возрасте бытие определяет сознание.

Должен сказать что я в данное время агностик, знаю, что ничего не знаю.

А по теме, мне недавно привели такую информацию в качестве доказательства чего-то:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (там. ஸ்ரீனிவாஸ ராமானுஜன் ஐயங்கார், англ. Srīnivāsa Rāmānujan Iyengar) (22 декабря 1887 — 26 апреля 1920) — индийский математик.
Не имея специального математического образования, получил замечательные результаты в области теории чисел. Наиболее значительна его работа совместно с Г. Харди по асимптотике числа разбиений.

Харди остроумно прокомментировал результаты, сообщённые ему Рамануджаном: «Они должны быть истинными, поскольку если бы они не были истинными, то ни у кого не хватило бы воображения, чтобы изобрести их». Его формулы иногда всплывают в современнейших разделах науки, о которых в его время никто даже не догадывался.
Сам Рамануджан говорил, что формулы ему во сне внушает богиня Намагири

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 12, 2013 13:02

Понимаете, в этом и суть самостоятельного мышления, что вы сами ищете, сами обрабатываете информацию, а не ждете её в готовом виде. Пищи для размышлений у вас более, чем достаточно. Размышляйте. Считаете, что мало информации - ищите, изучайте. То, что вы сейчас делаете - не конструктивно. Вы пытаетесь высказывать критику ДО того, как появилась какая-то информация. Большая часть ваших постов в данной теме не несет смысловой нагрузки. Запаситесь терпением, потратьте время с пользой, пытаясь разобраться самостоятельно, существует ли сознание и что это такое. И не обязательно писать здесь весь ход ваших размышлений. Тема создана не для этого. Вот когда придете к каким-то выводам конкретным, тогда можете изложить свои соображения. Или когда здесь появится информация, которая вызовет у вас вопросы.
Да, почти со всем сказанным вами согласен. Буду думать. Вернусь в тему, когда найду факт того или иного доказательства. У меня дурная привычка превращать всё что угодно в диспут, спор или просто демагогию. Но с товарищем was_bornin не согласен. Пусть обоснует, где я тут ярлыки навешиваю или оценки. Просто рассуждал не в той теме.

С другой стороны, сбор фактов лучше проводить не на форуме. Это не очень удобный вариант. Любой может зайти и начать засорять. Я например. Не специально конечно.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Вт фев 12, 2013 14:56

Rustam писал(а):У меня дурная привычка превращать всё что угодно в диспут, спор или просто демагогию.
Это здесь приветствуется.
Rustam писал(а):С другой стороны, сбор фактов лучше проводить не на форуме.
А вот за это Вас и критикуют, здесь никому не нужны факты и практические эксперименты. И вообще, уйдите и не мешайте величайшим умам думать влияет ли их сознание на их бытие.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Вт фев 12, 2013 20:44

Rustam писал(а): Значит одно сознание определило другое, а точнее сказать направило (более точно на мой взгляд). Как вы можете видеть, раз человек повзаимодействовал с другим человеком, то это материя, которая определяет другую материю.
Здесь наблюдается смешение понятий и необоснованный переход от первого утверждения ко второму. Вся цепочка дальнейших рассуждений неверна.
Объединяем мыслящих людей.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Вт фев 12, 2013 21:40

В ЛС, вам написал

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Чт фев 14, 2013 1:20

Rustam писал(а):В ЛС, вам написал
Опять на свидание приглашаете? Или что-то еще более откровенное, поэтому в личку.
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс фев 17, 2013 3:13

Может он самообучаться и саморазвиваться. Ограничено правда, но может. На вики посмотрите <<нейронные сети>>.
В нейронных сетях нет самообучения и саморазвития. При помощи нейронных сетей решают задачи оптимизации. В этом нет принципиального отличия от численного решения какого-нибудь сложного уравнения. Там также происходит подбор решения некой задачи, есть просто множество взаимосвязанных параметров, которые подбираются до тех пор, пока система не начнёт выдавать ответ, соответствующий определённым критериям.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср дек 04, 2013 18:29

Интересная [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]о различиях мозга мужчин и женщин. В статье говорится о том, что данные различия формируются после 13 лет, что говорит не о врожденном характере различий, а о различиях, вызванных социальными причинами, разницей в воспитании девочек и мальчиков, разницей их субкультур, если так можно выразиться. Самое интересное - это признание того факта, что именно сознание вызывает изменения в работе мозга, а не наоборот. Что как бы слегка не укладывается в материалистические представления.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Вс июн 22, 2014 22:08

Еще одна интересная статья о краниопагах - сиамских близнецах, соединенных в области головы: [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Девочки Криста и Татьяна Хоган отличаются даже среди краниопагов (чье появление и без того редкость): мозг одной сестры соединен с мозгом другой. Путем наблюдений установлено, что сестры могут чувствовать и воспринимать то, что видит или чувствует другая, действовать не сговариваясь между собой, но при этом каждая из них - явно отдельная личность с собственными мыслями.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб авг 15, 2015 11:08

Я тут подумал вот над таким аргументом в пользу идеализма. По сути, идеалистическими представлениями пропитаны почти все книги, мифы, произведения искусства или фильмы. Особенно там, где герои отправляются бороться со злом или идут искать себе приключение на жировую прослойку ягодичных мышц. Зачастую их ведут вера в своё дело, идеалы дружбы, верности и так далее. То есть перед нами, начиная с самого детства (сказки, мифы), крутят фильмы и книги о том, что нужно быть героем, что нужно быть добрым и отстаивать идеалы. А теперь давайте на секунду представим, что этого просто не будет в течение некоторого времени ... у меня есть подозрение, что мы просто вымрем или деградируем до уровня животных.

Аватара пользователя
Yiiha
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 2:07

Сообщение Yiiha » Сб сен 19, 2015 6:12

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?
По моему ответ на это известен давным давно.
Инь и ян — одна из основных концепций древнекитайской натурфилософии
Являясь основной (фундаментальной) моделью всего сущего, концепция инь-ян раскрывает два положения, объясняющих природу Дао. Во-первых, всё постоянно меняется. И, во-вторых, противоположности взаимодополняют друг друга (не может быть чёрного без белого, и наоборот). Целью человеческого существования, таким образом, является баланс и гармония противоположностей. Не может быть никакой «окончательной победы», ибо нет ничего окончательного, нет конца как такового.
Бытие влияет на сознание.
Но и управляемое сознание вполне способно формировать бытие.
Которое в свою очередь опять будет влиять на сознание.
Мир это не статическая картинка.
Мир это бесконечно изменяющийся динамический баланс.
Дурака учить - только "училку" тупить.

Аватара пользователя
Yiiha
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2015 2:07

Сообщение Yiiha » Сб сен 19, 2015 6:19

Интересная статья о различиях мозга мужчин и женщин. В статье говорится о том, что данные различия формируются после 13 лет, что говорит не о врожденном характере различий, а о различиях, вызванных социальными причинами, разницей в воспитании девочек и мальчиков, разницей их субкультур, если так можно выразиться. Самое интересное - это признание того факта, что именно сознание вызывает изменения в работе мозга, а не наоборот. Что как бы слегка не укладывается в материалистические представления.
Достаточно подробно и дюже познавательно сей момент освещён в книге Олега Новоселова [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
Очень занимательное чтиво.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Вт окт 27, 2015 5:39

Хорошо продолжим разговор о сознание здесь. Только сначала я ознакомлюсь с темой.
Опрос же мне вообще не понятен. Причем тут какое-то бытие. Окружающий мир сам по себе, сознание само по себе, при этом все друг с другом связано. Без бытия не было бы сознания, и без сознания мы бы не могли определять и влиять на бытие - окружающий мир.

Имхо не нравится мне это слово бытиё - какое-то оно древнее. Окружающий мир лучше звучит.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт окт 27, 2015 6:22

Значит, ваше поведение полностью детерминировано окружающим миром. От вас ничего не зависит. Если вы думаете, что сами можете принять какое-либо решение - это иллюзия, на самом деле любое ваше решение предопределено окружающей вас материей. Я вас правильно пониманию?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.