ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

Сообщение Чишко » Чт фев 07, 2013 12:36

Довольно активно участвуя в разных дискуссиях, я вижу, что с чего бы не начинался спор, по мере его развития выясняется, что источник разногласий практически всегда заключается в разнице в мировоззрениях. То есть, начиная обсуждение любой проблемы - например транспортной или экологической, мы неизбежно выходим к вопросу, что же первично - бытие или сознание. Без разрешения этого вопроса, очевидно, прийти к разрешению второстепенных вопросов в споре не удастся. Значительно реже причиной разногласий являются, например, разные трактовки одного и того же понятия и т.д.

Материалистическое мировоззрение довольно прочно укрепилось в сознании людей и бороться с этим довольно сложно. В сознании материалистов идеалистические представления прочно ассоциируются с религиями, и по непонятной аналогии противопоставляются научному знанию. В связи с этим, мне кажется, имеет смысл собрать и систематизировать доказательства, которые можно противопоставлять материалистам, создать идеалистическую базу. Т.к. база материалистов довольно внушительна, а со стороны идеализма такой базы нет.
Последний раз редактировалось Чишко Сб фев 09, 2013 22:34, всего редактировалось 2 раза.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт фев 07, 2013 13:00

Например, одним из доказательств, мне кажется, является следующее. Мы знаем, что воздействие некоторых веществ на мозг может вызывать изменение сознания. Точно также некоторые заболевания, в том числе психические, тоже способны вызывать такой эффект. Но показательно, что при устранении воздействия на мозг определенных факторов, сознание восстанавливается. Например, купирование шизофрении лекарственными средствами, возвращает человека в нормальное состояние и его способность нормально мыслить и адекватно себя вести, восстанавливается. К наркоманам после курса лечения и длительной ремиссии тоже возвращается способность нормально мыслить. Не возвращается она только в тех случаях, когда повреждение мозга необратимо или прогрессирует - тогда спутанность сознания остается до конца жизни человека, что вполне понятно. Интересно другое: будь сознание функцией мозга, возможно ли было бы его восстановление после возобновления нормальной работы мозга? То есть, по идее, при повреждении мозга, сознание тоже должно было повредиться и при устранении воздействия на мозг, работа мозга восстановится, а вот "записанные файлы" - нет. Получается, что будь сознание - функцией мозга, человек бы мог после перенесенного воздействия на мозг, разве что учиться всему заново, но не восстановиться полностью в то состояние, в каком был до воздействия. То есть, очевидный вывод: сознание связано с мозгом и через него взаимодействует с материей, но не зависит от мозга, не является его функцией.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Пт фев 08, 2013 23:49

А с чего вообще взяли, что существует только сознание и бытие?
Может существует гораздо бОльшее число различных состояний всего сущего. Возможно ошибались философы древности? Как нам убедиться в том, что все наши знания о материи и сознании не туфта?

Как они взаимодействуют?
Ведь если есть что-то нематериальное и материальное, то между ними должен быть посредник. Только поняв это процес, можно понять что через что определяется. Помимо этого, надо ответить на ещё бОльшее число не заданных вопросов. Необходимы исследования, факты, теории. Только не всякая хрень, а нормальный научный подход.

То что вы здесь привели не является доказательством. Это лишь факты. Они достаточно разрозненны, вы их не сможете объединить в полноценное доказательство. Что нам эти факты? Они не дают понимания того, как всё устроенно.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 0:06

Rustam Это весьма странные рассуждения. Как вы рассчитываете что-то понять, не начав собирать информацию? То, что я привела - это факты, которыми нельзя пренебречь. Конечно, одно это нельзя считать безусловным доказательством, потому я и предлагаю собрать все аргументы в одном месте. Еще часть доказательств есть тут: http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm

Цель, в общем-то, в том и состоит, чтобы установить истину, а не в том, чтобы подогнать факты под желаемое. Наши знания, конечно, весьма ограничены, но не стоит их ограничивать еще больше, не пытаясь разобраться в том, в чем разобраться возможно и с тем набором знаний, что есть сейчас.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Сб фев 09, 2013 0:47

Определяющяя роль сознания видна любому здравомыслящему человеку. А вообще, наверное, лучше раздвинуть границы и вообще выйти за пределы предлагаемых рамок. Материализм, идеализм - это все понятия с многовеековой истрией, уже полностью наполнены, многократно заезжены и обсуждены, причем ни к какой ясности в обсуждениях люди не пришли. В нашем случае, видимо, есть смысл перестать использовать старые вербальные формы и начать наполнять содержанием новую конструкцию под названием разумное мировоззрение.
Объединяем мыслящих людей.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 10:55

was bornin писал(а):Определяющяя роль сознания видна любому здравомыслящему человеку.
Не любому, к сожалению. Даже вполне здравомыслящие люди подвержены распространенным заблуждениям. Дело, как я поняла, в том, что большинство здравомыслящих людей не религиозны и противопоставляют религии науку. Но при этом воспринимают научные постулаты не критично, будучи абсолютно уверенными в их правильности.
was bornin писал(а):А вообще, наверное, лучше раздвинуть границы и вообще выйти за пределы предлагаемых рамок. Материализм, идеализм - это все понятия с многовеековой истрией, уже полностью наполнены, многократно заезжены и обсуждены, причем ни к какой ясности в обсуждениях люди не пришли. В нашем случае, видимо, есть смысл перестать использовать старые вербальные формы и начать наполнять содержанием новую конструкцию под названием разумное мировоззрение.
Я понимаю, в принципе, о чем вы. Если представления устарели, их надо пересматривать полностью.

Однако, это не тот случай, мне кажется. Термины "сознание" и "материя" описывают вполне понятные для большинства категории. С тем же понятием "разум" путаницы куда больше, т.к. его как раз каждый интерпретирует на свой лад. И как можно что-то объяснить людям, не используя для этого общепринятые понятия? А особенно, как преодолеть заблуждения, особенно когда они распространены и признаны научным знанием?

Ну и мне не ясно, что же конкретно вы предлагаете, какова альтернатива. Какие новые понятия надо ввести взамен этих?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 09, 2013 11:11

Rustam Это весьма странные рассуждения. Как вы рассчитываете что-то понять, не начав собирать информацию? То, что я привела - это факты, которыми нельзя пренебречь. Конечно, одно это нельзя считать безусловным доказательством, потому я и предлагаю собрать все аргументы в одном месте. Еще часть доказательств есть тут: http://mirbudushego.ru/koncepciya/wwedenie.htm
Да, я конечно же читал и это. Там тоже факты. А кое-где и просто догадки. А как именно я на практике могу проверить существование сознания за пределами человеческого мозга? Мне обязательно себе его повреждать? :) Могу ли я сам проверить все эти факты?
Как вы рассчитываете что-то понять, не начав собирать информацию?
Я же не говорил, что не надо собирать информацию. Просто обозначил вопросы, на которые я бы попросил ответить человека, утверждающего любое из двух утверждений. Тут даже не имеет значения что через что определяется. Важно как и почему? Мне лично нет дела до таких споров, где всё упирается в "а что было раньше, курица или яйцо, поле или вещество, сознание или материя?" Очень долгие споры, не дающие никакого понимания того, как устроенна вселенная (первый кстати был разрешён).

Да, давайте собирать факты, но может без явного уклона в этом споре?
Насобирав достаточно фактов, мы сможем выдвинуть другое утверджение, ни чем не хуже этих. А наша предвзятость про "сознание определяет бытие" мешает нам. Сами себя ограничиваем в мышлении.
Определяющяя роль сознания видна любому здравомыслящему человеку.
Далеко не любому, либо я не понимаю, что такое здравомыслие.
А вообще, наверное, лучше раздвинуть границы и вообще выйти за пределы предлагаемых рамок. Материализм, идеализм - это все понятия с многовеековой истрией, уже полностью наполнены, многократно заезжены и обсуждены, причем ни к какой ясности в обсуждениях люди не пришли. В нашем случае, видимо, есть смысл перестать использовать старые вербальные формы и начать наполнять содержанием новую конструкцию под названием разумное мировоззрение.
Абсолютно согласен.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 09, 2013 11:15

Однако, это не тот случай, мне кажется. Термины "сознание" и "материя" описывают вполне понятные для большинства категории. С тем же понятием "разум" путаницы куда больше, т.к. его как раз каждый интерпретирует на свой лад. И как можно что-то объяснить людям, не используя для этого общепринятые понятия? А особенно, как преодолеть заблуждения, особенно когда они распространены и признаны научным знанием?

Ну и мне не ясно, что же конкретно вы предлагаете, какова альтернатива. Какие новые понятия надо ввести взамен этих?
Главное, что сейчас, среди тех кто здесь есть, путаницы со словом разум нет. Лично я не до конца понимаю, что такое материя, а что такое сознание. Всё моё непонимание выражено в вопросах выше.

Альтернативы пока нет. Давайте просто собирать факты, как вы и сказали, а потом анализировать их.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 12:19

Rustam писал(а): Да, я конечно же читал и это. Там тоже факты. А кое-где и просто догадки. А как именно я на практике могу проверить существование сознания за пределами человеческого мозга? Мне обязательно себе его повреждать? :) Могу ли я сам проверить все эти факты?
По-моему, это очевидно. Опыт не обязательно должен быть личным, наблюдение за опытом - тоже проверка на практике. Более того, большей частью именно путем наблюдений и анализа чужого опыта и последующих выводов и формируются представления. Личный же опыт в любом случае весьма ограничен. Так что - да, все факты вы можете проверить самостоятельно, если зададитесь такой целью.
Я же не говорил, что не надо собирать информацию. Просто обозначил вопросы, на которые я бы попросил ответить человека, утверждающего любое из двух утверждений. Тут даже не имеет значения что через что определяется. Важно как и почему? Мне лично нет дела до таких споров, где всё упирается в "а что было раньше, курица или яйцо, поле или вещество, сознание или материя?" Очень долгие споры, не дающие никакого понимания того, как устроенна вселенная (первый кстати был разрешён).
Все имеет значение. Это не просто отвлеченный философский вопрос; установление истины в нем как раз и будет способствовать вырабатыванию понимания того, как устроен мир. Просто такое понимание нельзя выработать, исходя из неверных предпосылок - в этом случае оно не будет правильным.
Да, давайте собирать факты, но может без явного уклона в этом споре?
Насобирав достаточно фактов, мы сможем выдвинуть другое утверджение, ни чем не хуже этих. А наша предвзятость про "сознание определяет бытие" мешает нам. Сами себя ограничиваем в мышлении.
Это не предвзятость, а обоснованное мнение. Дело в том, что я в этом вопросе давно определилась, еще в подростковом возрасте, сопоставив и проанализировав все известные мне факты. Здесь я предлагаю просто систематизировать их, а не подтасовывать, как вам, вероятно, кажется. Вы же всегда можете оспорить любое доказательство, если у вас имеются контраргументы.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 12:23

Короче говоря, суть данной темы в том, чтобы те, кто считают правильным идеалистическое мировосприятие, изложили бы свои аргументы здесь. Если они пришли к таким выводам, то, очевидно, что они не с потолка это взяли.

Вот, например, вы, was bornin. Вы говорите, что
was bornin писал(а):Определяющяя роль сознания видна любому здравомыслящему человеку.
А обосновать, почему, можете?

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 09, 2013 12:36

По-моему, это очевидно. Опыт не обязательно должен быть личным, наблюдение за опытом - тоже проверка на практике. Более того, большей частью именно путем наблюдений и анализа чужого опыта и последующих выводов и формируются представления. Личный же опыт в любом случае весьма ограничен. Так что - да, все факты вы можете проверить самостоятельно, если зададитесь такой целью.
Пошёл в мэрию искать чиновников. Буду пробивать им черепа и проверять факты самостоятельно (шутка).
Все имеет значение. Это не просто отвлеченный философский вопрос; установление истины в нем как раз и будет способствовать вырабатыванию понимания того, как устроен мир. Просто такое понимание нельзя выработать, исходя из неверных предпосылок - в этом случае оно не будет правильным.
А что в нашем случае будет предпосылками?
Это не предвзятость, а обоснованное мнение. Дело в том, что я в этом вопросе давно определилась, еще в подростковом возрасте, сопоставив и проанализировав все известные мне факты. Здесь я предлагаю просто систематизировать их, а не подтасовывать, как вам, вероятно, кажется. Вы же всегда можете оспорить любое доказательство, если у вас имеются контраргументы.
Эта область очень <<туманна>>. Здесь не было никаких нормальных исследований (о которых бы я знал). Если вы знаете такие, скажите я прочту и разберусь в чужом опыте.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 09, 2013 12:41

Короче говоря, суть данной темы в том, чтобы те, кто считают правильным идеалистическое мировосприятие, изложили бы свои аргументы здесь. Если они пришли к таким выводам, то, очевидно, что они не с потолка это взяли.
Да, я идеалист. Да, я взял с потолка взял свои идеалы. Следуя своим идеалам я остаюсь счастливым. Просто когда я им не следую, то потом меня жутко мучает совесть, и я уснуть не могу. Может быть моя совесть и есть проявление моего сознания, которое определяет моё бытие, я не знаю. Сами идеалы подобрать не сложно, сложнее им следовать.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 12:56

А что в нашем случае будет предпосылками?
Я в самом начале поста писала, что взгляды человека на мир во многом определяются именно тем, с позиции материализма или идеализма они строятся. Соответственно, материалист и идеалист объясняют одни и те же явления разными причинами, исходя из своего мировосприятия. А нам нужно установить истинные причины, для этого и нужно разобраться сначала в фундаментальных вещах.
Эта область очень <<туманна>>. Здесь не было никаких нормальных исследований (о которых бы я знал). Если вы знаете такие, скажите я прочту и разберусь в чужом опыте.
Я и предлагаю здесь собрать все ссылки на исследования, собственные выводы и прочее.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб фев 09, 2013 13:01

Rustam писал(а):
Короче говоря, суть данной темы в том, чтобы те, кто считают правильным идеалистическое мировосприятие, изложили бы свои аргументы здесь. Если они пришли к таким выводам, то, очевидно, что они не с потолка это взяли.
Да, я идеалист. Да, я взял с потолка взял свои идеалы. Следуя своим идеалам я остаюсь счастливым. Просто когда я им не следую, то потом меня жутко мучает совесть, и я уснуть не могу. Может быть моя совесть и есть проявление моего сознания, которое определяет моё бытие, я не знаю. Сами идеалы подобрать не сложно, сложнее им следовать.
Здесь вы говорите об идеализме, как о следовании неким идеалам, а я говорю об идеализме, как о мировоззрении, когда человек понимает определяющую роль сознания. Это разные вещи. Человек вполне может следовать идеалам, будучи убежденным материалистом.

Rustam
Сообщения: 5641
Зарегистрирован: Чт ноя 29, 2012 9:22
Контактная информация:

Сообщение Rustam » Сб фев 09, 2013 16:17

Здесь вы говорите об идеализме, как о следовании неким идеалам, а я говорю об идеализме, как о мировоззрении, когда человек понимает определяющую роль сознания. Это разные вещи. Человек вполне может следовать идеалам, будучи убежденным материалистом.
Это я не правильно понимал слово <<идеализм>>. Всё теперь понял.
Я и предлагаю здесь собрать все ссылки на исследования, собственные выводы и прочее.
Ок, посмотрим.
Я в самом начале поста писала, что взгляды человека на мир во многом определяются именно тем, с позиции материализма или идеализма они строятся. Соответственно, материалист и идеалист объясняют одни и те же явления разными причинами, исходя из своего мировосприятия. А нам нужно установить истинные причины, для этого и нужно разобраться сначала в фундаментальных вещах.
Может быть ещё имеет смысл проанализировать какие ещё мировосприятия бывают? Их ведь не два. Сейчас посмотрю, что там есть.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.