ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Сбор доказательств в пользу идеалистических представлений.

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Сознание определяет бытие или бытие определяет сознание?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 5:49

Чишко
Согласно идеалистическим представлениям, человек обладает свободой воли и способен самостоятельно принимать решения. Более того, человек способен изменять окружающий мир по собственным представлениям. И мы это прекрасно видим на примере нашей цивилизации. И не только нашей.

Описывать сознание просто как набор функций: мышление, память, эмоции и т.д. - неправильно. Сознание - намного более широкое и всеобъемлющее понятие, выразить которое в словесной форме довольно трудно. Именно поэтому в словарях нет достаточно ясного определения. Сознание включает в себя и самосознание, и личность. И неужели вы считаете, что ваша личность, ваши представления о мире, ваши привязанности, ваши идеи, ваши принципы и ценности - это все функция сгустка материи? Полностью зависящая от неё?
первых материалистическая теория никак не ограничивает свободу воли человека. Да на человека влияет климат, страна, воспитание, гены, но при этом у человека все равно есть свобода воли.

Да я так считаю, моя личность находится в сгустке материи под названием мозг.
И личность со временем изминяется, она не остается неизменной, как вы писали в теме.
Я в 35 уже не тот человек, что в 20, и совсем другой, что в 5. Личность со временем меняется, как и сам организм.

При повреждениях мозга личность тоже повреждается. И даже, если человека вылечить, он все равно немного не тот, что был вчера.
Может какие-то привычки и характер остаются, но возраст, знания и опыт меняют личность.
А после вмешательства в мозг может измениться и характер. К примеру наркоманы, которые после употребления меняются в худшую сторону. И даже если бросит принимать наркотики, таким как был раньше, все равно не будет.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 6:03

Чишко писал(а):Материалисты считают, что существует только материя в разных её формах. Однако мы знаем, что это не так. Ведь сознание тоже существует, да и информация. Даже если допустить, что они зависят от материальных носителей, как считают материалисты - они всё равно существуют.

И тот факт, что существует нематериальное сознание или нематериальная информация, подводит нас к мысли о том, что в мире есть не только материя.

И если сознание существует в тесной связи с материей, но при этом материя может существовать отдельно от сознания (неживая материя), то, логично предположить, что и сознание может существовать отдельно от материи (точнее, не сознание, а некоторое нематериальное духовное начало). Но в материальном мире мы можем его увидеть только тогда, когда оно взаимодействует с материей. Просто в силу ограниченности нашего восприятия. Сознание человека связано с мозгом, и через мозг душа управляет телом и совершает поступки, развивает сознание, воплощает идеи и меняет мир. А если бы тело управляло душой и сознанием, то оно бы просто ело, спало, защищалось от холода и врагов и в туалет ходило. Направляет развитие именно сознание, душа. А в природе эволюция вовсе не руководствуются развитием, эволюция в природе имеет целью приспосабливаемость к внешним условиям существования, а это иногда достигается и путём деградации (например, уменьшение размера животных). Так что именно душа является созидающим и развивающим началом, а никак не материя.
Для начала кроме материи в привычном смысле, есть и энергия: тепло, электромагнитные волны, свет состоящий из фотонов, гравитация. Но по сути эта энергия тоже материя, но другого вида. И она тоже состоит из мельчащих частиц атомов, электронов, фотонов.

Но даже энергия не способна существовать отдельно от материи. А после смерти материи, энергия рассеивается в пространстве и переходит в другую форму.

Даже если допустить, что у человека есть душа. То сразу возникает вопрос где она находится и из чего состоит. Из ничего ничего и не бывает.
Допустим душа это электромагнитные волны мозга человека. Что с ней произойдет после смерти мозга. Ответ рассеится в пространстве. Личности, никак не может остаться.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 6:09

По аналогии с компьютером. Информация есть энергия, но эта энергия без материального носителя существовать не может. Для компа это карта памяти, а для человека мозг.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 6:14

Чишко писал(а):Материалисты считают, что существует только материя в разных её формах. Однако мы знаем, что это не так. Ведь сознание тоже существует, да и информация. Даже если допустить, что они зависят от материальных носителей, как считают материалисты - они всё равно существуют.

И тот факт, что существует нематериальное сознание или нематериальная информация, подводит нас к мысли о том, что в мире есть не только материя.

И если сознание существует в тесной связи с материей, но при этом материя может существовать отдельно от сознания (неживая материя), то, логично предположить, что и сознание может существовать отдельно от материи (точнее, не сознание, а некоторое нематериальное духовное начало). Но в материальном мире мы можем его увидеть только тогда, когда оно взаимодействует с материей. Просто в силу ограниченности нашего восприятия. Сознание человека связано с мозгом, и через мозг душа управляет телом и совершает поступки, развивает сознание, воплощает идеи и меняет мир. А если бы тело управляло душой и сознанием, то оно бы просто ело, спало, защищалось от холода и врагов и в туалет ходило. Направляет развитие именно сознание, душа. А в природе эволюция вовсе не руководствуются развитием, эволюция в природе имеет целью приспосабливаемость к внешним условиям существования, а это иногда достигается и путём деградации (например, уменьшение размера животных). Так что именно душа является созидающим и развивающим началом, а никак не материя.
Насчет второго абзаца. У животных как раз таки так и есть. И отличает нас от них более развитый мозг и нервная система. Убери из человека некоторые части мозга и нервной системы, и он скатится до уровня животного (Пример маугли) или до уровня растения(после лоботомии или электрошоковой терапии)

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 6:17

Чишко писал(а):
Чем сильнее развита ЦНС, тем существо разумнее, тем у него больше сознания.
Но чем обсуловлено развитие ЦНС? Развитием материи или развитием сознания? Кроме того, все люди имеют примерно равные условия в плане развития ЦНС. Так почему в мире одни становятся гениальными учеными, а другие - спиваются и валяются под забором или просто ведут никчемную обывательскую жизнь, на каждом шагу делая глупости?
ЦНС может и у всех одинакова. Но к свободе воли это отношение не имеет. Характер у всех разный. А характер складывается со временем под воздействием информации.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 8:10

[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Действительно еще плохо изучен и однозначно сказать, что эта часть мозга отвечает за сознание нельзя.

Но с уверенностью можно сказать, что мысли распространяются по нейронам.

Наиболее сложным и функциональным мозгом считается мозг человека, по сравнению с животными.

Часть мозга, состоящая преимущественно из клеток, называется серым веществом, из нервных волокон — белым веществом. Белый цвет — это цвет миелина, вещества, покрывающего волокна. Демиелинизация волокон приводит к тяжелым нарушениям в головном мозге (рассеянный склероз).
Факт того, что у человека может быть склероз, подтверждает, что сознание находится в мозге.

Благодаря химическим веществам или гормонам можно ускорять или замедлять скорость передачи информации нейронов. Это тоже влияет на сознание.

Нейроны способны восстанавливаться. Однажды они смогут помочь «починить» травмированный мозг.
Так называемая пластичность мозга.

На сегодняшний момент известны только 2 области активного прироста нейронов. Одна из них — зона памяти. В другую входит зона мозга, ответственная за движения.
Благодаря этому приросту нейронов человек может вернуть свою память, а так же начать ходить после длительного паралича.

Функции мозга включают обработку сенсорной информации, поступающей от органов чувств, планирование, принятие решений, координацию, управление движениями, положительные и отрицательные эмоции, внимание, память. Мозг человека выполняет высшую функцию — мышление. Одной из функций мозга человека является восприятие и генерация речи. Другими словами функции мозга и есть наше сознание.

Префронтальная кора головного мозга отвечает за мыслительную деятельность. Ее удаление превратит человека в овощ. Если с одним полушарием человек нормально может жить, то без фронтальной коры он будет идиотом. Лоботомия это подтверждает.

Хорошо, что Мозг обладает свойством пластичности. Если поражен один из его отделов, другие отделы через некоторое время могут компенсировать его функцию. Пластичность мозга играет роль и в обучении новым навыкам. Однако, если удалить более 80% мозга, как вы писали, то никакая пластичность не поможет.
Не всякую область мозга можно удалить, не убив организм. Так, многие отделы ствола мозга ответственны за жизненно важные функции, такие, как дыхание, и их поражение может вызвать немедленную смерть. Тем не менее, поражение многих отделов, хотя и отражается на жизнеспособности организма, несмертельно. Это, например, относится к областям коры больших полушарий. Обширный инсульт вызывает паралич или потерю речи, но организм продолжает жить. Вегетативное состояние, при котором большая часть мозга мертва, можно поддерживать за счет питания.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 8:18

Транскраниальная магнитная стимуляция может стимулировать отделы мозга, тем самым влияя на сознание.

Деятельность мозга регистрируется с помощью ЭЭГ. Это тоже подтверждает, что сознание находится в мозге.

Так же можете почитать эту статью:
[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку].
Эти научные сведения не оставляют никаких сомнений, что сознание находится в мозге.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Ср окт 28, 2015 8:48

Насчет же статей о повреждении мозга. Часть тех фактов является уткой к примеру вода вместо мозгов. Другие факты действительно были в реале и объясняются пластичностью мозга. Нейроны способны выстраивать новые связи, и другие части мозга могут брать функции поврежденных частей.

Вот статья других фактов, когда после операции на мозге у человека меняется характер: uh.ru/a/1980598

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Ср окт 28, 2015 15:01

Logik
Во-первых, вы замусорили тему, хотя сначала говорили, что создадите свою, а здесь собираются подтверждения идеалистической картины. Во-вторых, продолжаете совершать одну логическую ошибку за другой, либо совершаете безосновательные выводы.

Для начала, вы безосновательно утверждаете о том, что возможно создать ИИ. Нет ни одного аргумента в пользу этого мнения.

Далее, вот два безосновательных утверждения, здесь вы просто поделились своим мнением, в котором нет смысла:
Действительно еще плохо изучен и однозначно сказать, что эта часть мозга отвечает за сознание нельзя.

Но с уверенностью можно сказать, что мысли распространяются по нейронам.
А вот ещё:
Транскраниальная магнитная стимуляция может стимулировать отделы мозга, тем самым влияя на сознание.

Деятельность мозга регистрируется с помощью ЭЭГ. Это тоже подтверждает, что сознание находится в мозге.
Два безосновательных утверждения. Вам уже приводили ряд примеров, разрушающих эту логику, вы тогда ответили, что не хотите это обсуждать в той теме, но зачем-то взялись обсуждать в этой. В этой теме ваши "аргументы" не станут более весомыми.
Вот статья других фактов, когда после операции на мозге у человека меняется характер
Он может меняться и без вмешательства в мозг.

Количеством постов вы не сделаете их качество лучше. Зачем продолжать догматично повторять одну и ту же глупость?

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср окт 28, 2015 18:16

А после вмешательства в мозг может измениться и характер. К примеру наркоманы, которые после употребления меняются в худшую сторону. И даже если бросит принимать наркотики, таким как был раньше, все равно не будет.
В вашей логике существенный недостаток. У любого человека личность меняется под действием обстоятельств и пережитого опыта. Воздействие на мозг тут не при чем. У наркоманов абсолютно возвращается сознание в состоянии ремиссии. Это снова нормальные люди и их мыслительные способности не пострадали. Некоторые после прекращения приема наркотиков начинают жить более разумно, чем жили до своей зависимости. И причиной этому не какие-то изменения в мозгу, а пережитый опыт и сделанные из него выводы. Человек просто осознал, каким дураком он был, и решил исправиться.
Убери из человека некоторые части мозга и нервной системы, и он скатится до уровня животного (Пример маугли)
И снова вы все путаете. У маугли никаких частей мозга не забирали. Маугли просто не научили быть человеком, а научили быть животным. Пример маугли как раз опровергает ваше утверждение, что уровень развития зависит от мозга и нервной системы. Физически маугли ничем не отличается от обычных детей.

По поводу удаленных частей мозга, вам уже приводили примеры, что человек вполне может жить и мыслить с удаленными частями мозга. К тому же, я вам приводила пример с приемником. Если приемник сломан, то вы слышите музыку с помехами либо вообще ничего не слышите. Но музыка-то не повреждена, и как только приемник восстанавливается, музыка начинает звучать как раньше. А если бы музыка была записана на карту памяти и эта карта памяти бы повредилась, то и записанные файлы едва ли бы уцелели. И после восстановления карты памяти, файлы бы автоматически не восстановились, да и в результате усилий их могли бы не восстановить. Так и с сознанием и мозгом: если бы сознание было "записано" на мозг, то при повреждении мозга, было бы повреждено и сознание, а после того, как мозг был бы вылечен, сознание бы не восстановилось автоматически. Однако больные шизофренией и те же наркоманы доказывают, что после восстановления мозга сознание к ним возвращается. А то, что их характер меняется - так это после пережитых испытаний.

Что-то вы действительно талдычите одно и то же, аргументов не слышите. Так дело не пойдёт. В таком случае вам действительно лучше создать свою тему, где вы будете что-то там себе самому писать, ни на кого не обращая внимания.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пт окт 30, 2015 6:05

Zealint
первых Чишко предложила мне тему не создавать, а писать в этой.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пт окт 30, 2015 6:07

Zealint
вторых мои выводы опираются на биологию и строение мозга, а ваши на статьи из желтой прессы.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пт окт 30, 2015 6:11

Zealint
Про ИИ читайте здесьhttp://[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Разработки ведутся и когда-нибудь он будет создан.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пт окт 30, 2015 6:13

Zealint
Да мысли распространяются по нейронам. Это точно. По нейронам все нервные импульсы распространяются.

Logik
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2015 4:49

Сообщение Logik » Пт окт 30, 2015 6:18

Zealint
Мыслительная деятельность человека регистрируется с помощью ЭЭГ. Именно в голове, именно в мозге.

Даже если допустить, что мозг всего лишь передатчик. То тогда бы импульсы можно было бы зафиксировать из вне. Как к примеру фиксируются радиоволны. А такого нет. Значит мысли генерируются в самой голове.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.