ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Неразумность и неадекватность

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт ноя 29, 2012 6:20

БСН писал(а):Zealint, пока я не совсем согласен с написанным.
А хоть с чем-то согласны?
БСН писал(а): В случае с работниками ВУЗа примером неадекватного поведения было бы, например, если бы один из ваших коллег попросил почитать вашу ещё не опубликованную работу, полностью её сплагиатил бы и опубликовал под своим именем.
А, вот так, значит... То есть это речь идёт о совсем отморозках?
Тогда давайте уточнять. Будет ли отморозком человек, который в связи со сложившийся ситуацией залез на трибуну и открыто назвал некоторых своих коллег псевдоучёными, а свой вуз - сборищем подхалимов и упырей? По идее, он нарушил определённые общепринятые принципы, нормы, этику вуза. Он попытался этой выходкой исправить ситуацию, обратив на неё внимание и ища поддержку, а на самом деле сделал только хуже - его уволили, а упыри остались упырями. Короче, нарушение общепринятой подхалимской этики считается неадекватным поведением?

Кстати, бывает такое, что один человек пишет работу и публикует под чужим именем другого своего коллеги (по договорённости), чтобы не оказалось случайно так, будто у одного человека 20 работ за год вышло. Над ним просто смеяться будут. Я даже как-то на собрании предложил открыть новую должность - человек будет писать статьи и раздавать коллегам для публикации. Дело в том, что у кафедры есть определённая норма, которую нужно публиковать. В принципе, 2-3 человека могут выполнить эту норму. Я предложил это дело рационализировать и поставить на поток, весьма толсто поиздевавшись над остальными. Но мне эти выходки пока прощают почему-то.

malexej
Сообщения: 530
Зарегистрирован: Ср окт 17, 2012 8:19
Контактная информация:

Сообщение malexej » Чт ноя 29, 2012 8:48

<-<-<
| :roll: |
>->->
"Правда" БСН в три шага->Ограничим сознание->Скажем "человек неразумен"->"Исправим" мышление->Всеобщее счастье.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Чт ноя 29, 2012 12:03

А хоть с чем-то согласны?
В чём-то согласен. Между неразумностью и неадекватностью, безусловно, есть связь. Если бы я сам мог эти явления чётко разделить, я бы не создавал тему и не задавал вопросы, а сразу написал бы на них ответы.
Будет ли отморозком человек, который в связи со сложившийся ситуацией залез на трибуну
Нет, не будет. Даже эмоционально мыслящие в этом случае смогут сделать различие между формальной этикой, вежливостью и моралью, хотя и не факт, что одобрят данный поступок.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт ноя 29, 2012 12:04

Предлагаю вернуться к стандартной терминологии: "подлецы" и "преступники".

Результатом обсуждения я хотел бы видеть, конкретные стратегии борьбы с преступниками и подлецами.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт ноя 29, 2012 17:34

С этим тоже не могу согласиться. Большинство ведущих себя неадекватно с точки зрения медицины психически здоровы. Дефекты есть в их мотивах, установках, мировоззрении.
Психиатрия - не самая ясная отрасль медицины. Список психических болезней постоянно пересматривается: то, что раньше считалось душевным заболеванием, сейчас таковым не считается, и наоборот. Насколько я понимаю, суть психических отклонений не в каком-то внешнем воздействии на организм человека, как например, болезнь вследствие воздействия вирусов и бактерий, или травма, или отравление каким-то веществом. Источником болезни психики выступает сам человек. Или, вернее, это результат столкновения с окружающим миром не тела человека, а его психики. Есть такой стереотип, что у каждого маньяка в детстве обязательно была психологическая травма - некое ужасное событие, которое не смогло вместиться в его представления об окружающем мире и исказило их. На самом деле, совсем не обязательно. Искажение могло появиться и без каких-то потрясений. Мне этот процесс представляется так: сначала у человека появляется какая-то мысль, вызванная неправильным восприятием действительности, но человек от неё не избавляется - напротив, она закрепляется в его сознании, обрастает другими мыслями, связанными с ней. На этой основе и формируются мотивы, ценности и установки, - а так как основа изначально была неправильной, то и они тоже едва ли будут правильными. И чем дальше человек идёт по этому пути, тем больше искажается его восприятие действительности, тем неадекватнее он себя ведёт и тем больше страдает его психика. Этот процесс описывает возникновение совершенно различных по своей природе психических заболеваний. Неврозы, фобии, шизофрения, разные психические расстройства и зависимости - это совершенно разные болезни с разными симптомами, прогнозами и проявлениями, но начинаются они одинаково. На начальном этапе это еще не болезнь, это выглядит пока просто как какое-то отклонение в мотивах и установках. Но это уже ненормальное состояние. И оно уже проявляется неадекватным поведением. Наверное, вовсе не обязательно оно перерастёт в болезнь, как не всегда простуда оборачивается пневмонией. Но очевидно, что лучше принять меры на начальном этапе.

Меня всегда поражало, когда суд признавал психически здоровым человека, который совершил чудовищное преступление по отношению к детям или убил массу людей без видимой причины. То, что человек вменяем и отдаёт себе отчёт в совершенном преступлении, еще не значит, что у него всё в порядке с головой. Нормальные люди так не поступают. Впрочем, его нелады с головой не являются основанием для избежания наказания. Но надеяться, что такой человек перевоспитается - глупо. Если не устранить дефект, то выйдя из тюрьмы, он по-прежнему будет поступать как и раньше. Каким образом можно способствовать устранению этого дефекта, я пока не знаю. Я не психиатр и подробно изучением этой темы не занималась. Да и в самой психиатрии очень много пробелов. Иногда мне кажется, что этот дефект вообще никак нельзя исправить, и единственная ассоциация, которая у меня тогда возникает, это ассоциация с неудавшимся произведением искусства, когда мастеру не остаётся ничего другого, как уничтожить неудачное творение и попробовать создать вместо него новое... С другой стороны, если я права, и это - именно отклонение в психике, то тут можно что-то сделать, ведь болезни психики во многих случаях обратимы. Надо только разобраться, как.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Чт ноя 29, 2012 18:03

БСН писал(а):В чём-то согласен. Между неразумностью и неадекватностью, безусловно, есть связь. Если бы я сам мог эти явления чётко разделить, я бы не создавал тему и не задавал вопросы, а сразу написал бы на них ответы.
Ну давайте думать сообща.
С какими тезисами можно согласиться? -
  1. Неадекватный может свободно превратиться в просто неразумного и наоборот. И делать это можно даже по нескольку раз в день.
  2. Неадекватный точно является неразумным, но просто неразумный неадекватным стать не может.
  3. Неадекватность не связана напрямую с активностью или пассивностью неразумного человека. Оба могут быть неадекватными в одинаковой мере.
  4. Существуют какие-то достаточно чёткие признаки, по которым просто неразумное поведение можно отличить от неадекватного.
  5. Неадекватность является осознанным выбором человека, он отдаёт себе отчет в том, что поступает аморально.
  6. Неразумность не осознается просто неразумным человеком, он не подозревает, что неразумен, и не думает, что такая проблема вообще существует. [ Не относится к ТРМ ].
  7. Если неразумного человека "загнать в угол", он может повести себя неадекватно.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт ноя 29, 2012 18:06

Таким образом, особой разницы между неадекватами и просто неразумными я не вижу.
Просто неразумные отличаются от неадекватных людей. Неразумные тоже могут вести себя неадекватно, но у них это проявляется эпизодически - под воздействием какого-то заблуждения или эмоционального состояния. Обычных эмоционально мыслящих можно понять, можно проследить внутреннюю "логику" их поступков, можно спрогнозировать их поведение. Поведение неадекватов предсказать трудно. Сложно разобраться, где и насколько нарушено их восприятие реальности, какие искаженные представления бродят в их голове, толкая на те или иные поступки. Поэтому они постоянно совершают неадекватные действия и никогда не знаешь, что они выкинут в следующую минуту. Можно попытаться разобраться в них, докопавшись до "отправной точки", до того места, откуда пошло искажение. Но что это даст, не знаю. Едва ли их можно переубедить. Тут термин "отморозки", наверное, весьма точно отражает суть.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт ноя 30, 2012 3:37

Чишко, со сведением проблемы к психиатрии не могу согласиться. Под психическим заболеванием обычно понимается некое не зависящее от человека расстройство психики, которое он сам сознательно не в состоянии контролировать. В случае неадекватных действий в подавляющем большинстве случаев человек выполняет их вполне сознательно и по доброй воле.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пт ноя 30, 2012 4:39

Zealint, мне эти тезисы кажутся достаточно формальными.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт ноя 30, 2012 5:40

Zealint, мне эти тезисы кажутся достаточно формальными.
Настолько ли они поверхностны, что совсем нельзя по ним высказаться?
Например,
5. Неадекватность является осознанным выбором человека, он отдаёт себе отчет в том, что поступает аморально.
БСН писал(а):В случае неадекватных действий в подавляющем большинстве случаев человек выполняет их вполне сознательно и по доброй воле.
Вполне понятный ответ, хоть и не мне. Только "добрая воля" тут не совсем подходит, скорее "своя воля".

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб дек 01, 2012 0:30

БСН писал(а):В случае неадекватных действий в подавляющем большинстве случаев человек выполняет их вполне сознательно и по доброй воле.
Да, это так.
Я и не думаю, что это психическое заболевание. Просто это тоже ненормальное состояние, и мне кажется, что психические заболевания вызываются тем же дефектом, что и неадекватность. Но по сути своей это разные вещи. Т.е. причина одна, результаты разные.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Сб дек 01, 2012 4:24

Настолько ли они поверхностны, что совсем нельзя по ним высказаться?
По ним можно высказаться, но к ответу на основные вопросы по данной проблеме, как мне кажется, они не подводят.
Просто это тоже ненормальное состояние, и мне кажется, что психические заболевания вызываются тем же дефектом, что и неадекватность.
Утверждение спорное и к каким выводам оно может привести дальше, мне тоже непонятно.

Основной вопрос, к ответу на который мы должны придти - что делать с неадекватными?
Вот давайте возьмём какой-нибудь типичный случай, например - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ваше мнение, что с ними делать?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб дек 01, 2012 6:39

БСН писал(а):По ним можно высказаться, но к ответу на основные вопросы по данной проблеме, как мне кажется, они не подводят.

По крайней мере, я мог бы лучше понять, кто же такие неадекватные. Пока я тоже не могу их чётко разделить. Вот, например, пьющие, курящие, наркоманы туда относятся? Или это просто неразумные? Хотя исходная предпосылка к тому, чтобы уколоться, покурить, выпить или сделать гадость одна и та же (я не вижу разницы, кроме тяжести деяния). По-видимому, искать ответ придется в определении того, что такое моральная норма, здравый смысл и что таковыми не является. Кто сознательно нарушает некие моральные нормы и здравый смысл, тот будет неадекватным.
Основной вопрос, к ответу на который мы должны придти - что делать с неадекватными?
Вот давайте возьмём какой-нибудь типичный случай, например - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ваше мнение, что с ними делать?
В данном примере нужно сделать две вещи: во-первых, индивидуально побеседовать с неадекватным человеком, попытаться объяснить что плохо, а что хорошо. В случае со школьниками это может помочь, они молодые и делают какие-то вещи по глупости, не совсем полностью осознавая. Они поддаются на какие-то эмоциональные порывы, так как их (например, родители) не научили, что с ними делать, а сами они научиться по какой-то причине не захотели. Затем, не зависимо от результатов беседы, школьник отправляется на исправительные работы: получает достаточно простую по смыслу, но трудную по исполнению и длительности работу: что-нибудь красить, мыть, убирать и т. д. В детском возрасте это помогает. На взрослых такие методы действуют слабо.

Условный срок и смешной штраф, как в статье по ссылке, - это просто смешно. Это настолько смешно, что такой приговор я бы тоже назвал неадекватным и приговорил бы судью к исправительным работам. Например, таскать кирпичи (если мужчина) или работать в школьной кухне (если это женщина), но точно не в суде. Хотя с другой стороны, суд является самой низшей властью, едва ли они могли бы вынести другой приговор и вообще не факт, что всё было именно так, как представлено.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Сб дек 01, 2012 13:41

БСН писал(а):Утверждение спорное и к каким выводам оно может привести дальше, мне тоже непонятно.
Вы правы. Это не утверждение, а только предположение, и к каким выводам оно может привести, я и сама пока не понимаю.
БСН писал(а):Основной вопрос, к ответу на который мы должны придти - что делать с неадекватными?
Вот давайте возьмём какой-нибудь типичный случай, например - [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
Ваше мнение, что с ними делать?
Ну, если неадекватность проявляется в нарушении социальных норм, то такие люди должны нести наказание в зависимости от тяжести поступка. Как правило, такие случаи остаются вообще неизвестными: это только в последнее время появились мобильные телефоны с видеозаписью и на них всё стали снимать. А если о них и узнают, то меры к виновным действительно применяются не соответствующие проступку. Я, как и Zealint, считаю, что в данном случае нужна беседа и общественно-полезные работы. Еще мне кажется, если бы общество резко осуждало подобное поведение, то таких случаев было бы меньше. Едва ли кто-то из этих подростков решился бы на такое, если бы вместо поддержки сверстников встретил бы противостояние. Это относится и к взрослым. Я видела еще видеозапись, где группа великовозрастных парней издевалась над школьной учительницей. Заводила был один, а остальные поддерживали его дружным гоготом. Если бы хоть один из них возмутился, то мог бы остановить это. Точно также и бандиты в Кущевской не могли бы так долго беспредельничать, если бы люди отреагировали соответственно. В итоге, получается, что эффективно бороться с неадекватностью можно только преодолев неразумность.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Сб дек 01, 2012 14:27

Ваше мнение, что с ними делать?
Необходимо организовать школьные суды, школьную полицию, и школьную тюрьму.
Сажать хулиганов в одиночки, по приговору суда, на сроки в 100 раз меньшие чем в реальном законодательстве. (если нет тяжких последствий)

Жертв насилия, приговаривать к занятиям в секциях айкидо.
Последний раз редактировалось ready Вс дек 02, 2012 4:51, всего редактировалось 1 раз.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.