ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Семинары по концепции перехода к разумному обществу

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Семинары по концепции перехода к разумному обществу

Сообщение Zealint » Вс апр 29, 2012 21:07

Здесь будут объявления и ссылки, связанные с проведёнными семинарами под руководством автора темы.

Подписывайтесь на тему, чтобы следить за выходом очередного видео.



Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вс май 06, 2012 20:43

Часть 3

Что движет поступками человека? [ 05.05.2012 ]

!!! По техническим причинам первые 20 минут изображение отсутствует, есть только звук.

Продолжительность 1 час 10 минут.

Скачать видео:
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (249 Мб)
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (445 Мб).

Смотреть видео:
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку]

Скачать аудио:
- [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] (48 Мб)




Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Сб май 26, 2012 18:21

Артем Михайлович, просмотрел 5 ваших семинаров. Кое-какие вопросы уточнил для себя, правда появились новые. Основной вопрос в следующем: вы предполагаете, что у человека изначально присутствуют внутренние ценности, повлиять на которые окружающий мир (общество) заметно не может. То бишь воспитание может иметь лишь ограниченное значение, воздействовать на внутренние ценности человека оно не может. Вы также намекнули, что сознание не находится в мозге человека, а расположено где-то вне его. В качестве обоснования этой теории привели примеры, когда даже при удалении части мозга человек остается самим собой.
Этому есть объяснение - мозг устроен так, что в некоторых случаях одни его разделы берут на себя функции поврежденных.
Прошу вас уточнить, что вы называете внутренними ценностями? Это правильное понимание устройства мироздания, нравственные установки, изначально присущие человеку с рождения? И почему тогда по вашей версии у подавляющего числа людей они подавляются окружающим социумом, не давая ему стать разумно мыслящим?

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Сб май 26, 2012 19:18

Основной вопрос в следующем: вы предполагаете, что у человека изначально присутствуют внутренние ценности, повлиять на которые окружающий мир (общество) заметно не может. То бишь воспитание может иметь лишь ограниченное значение, воздействовать на внутренние ценности человека оно не может.
Внутренние ценности присутствуют изначально, но они не являются раз и навсегда заданными. Человек может менять свои ценности с одних на другие, но делает он это сам, своим решением. Конечно, окружающий мир тоже может иметь влияние на это решение, но "последнее слово" за самим человеком.
Вы также намекнули, что сознание не находится в мозге человека, а расположено где-то вне его. В качестве обоснования этой теории привели примеры, когда даже при удалении части мозга человек остается самим собой.
Этому есть объяснение - мозг устроен так, что в некоторых случаях одни его разделы берут на себя функции поврежденных.
Пока непонятно, как именно остальные разделы берут на себя функции. Если удалить части, отвечающие за движение каких-то конечностей, то почему-то остальные участки мозга не берут на себя эту роль.
Прошу вас уточнить, что вы называете внутренними ценностями?
Ценность - субъективное предпочтение, которое существует внутри человека и влияет на его поведение, влияет на его выбор и желаемые достижения.
И почему тогда по вашей версии у подавляющего числа людей они подавляются окружающим социумом, не давая ему стать разумно мыслящим?
Не припомню, чтобы я говорил, что ценности подавляются из вне. Возможно, Вы что-то путаете.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вс май 27, 2012 5:43

Это правильное понимание устройства мироздания, нравственные установки, изначально присущие человеку с рождения?
У разных людей и от рождения могут быть разные ценности.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Пн май 28, 2012 13:04

Так внутренние ценности все-таки присутствуют? Если они уже есть при рождении, чем они заданы, это же не рефлексы, они не могут быть сформированы вне общества. Если же вы намекаете, что эти ценности даны свыше, так и напишите, такая точка зрения мне будет понятна, хотя я ее не разделяю.
Если на нравственные категории может повлиять неразумное общество (вы сами об этом написали) разумному человеку придется сделать логический вывод - нравственные категории задаются окружающим миром, хотя и корректируются конкретным человеком в зависимости от его природных способностей. Но эти способности являются здесь лишь инструментом, как характер и психологические особенности. Человек - это разумное животное, без общества и его влияния он никогда не приобрел бы никаких нравственных установок, остался бы просто зверем.
Если же предположить, что внутренние ценности ( нравственные категории) вложены в нас какой-то непостижимой для нас силой, встает вопрос: от чего зависит решение человека поменять их, как не от окружающего социума.
Что они тогда стоят, если их так легко поменять? От чего зависит это последнее слово?
Я уже не говорю о том, что если вы в своих семинарах предполагаете наличие трансцендентной ( читай не постижимой) силы, условия, на которое мы (никогда?) не сможем повлиять, как вы все это увязываете с разумным подходом к природе и обществу, к познанию мира, к которому вы призываете. Хотелось бы логического объяснения.
По поводу особенностей физиологии мозга - я вовсе не утверждаю, что все разделы мозга взаимозаменяемые, но не могу согласится с таким выводом: раз при удалении или повреждении конкретного его участка человек не теряет своих функций (тех функций, которые определялись этим разделом), значит, управление этими функциями лежит за пределами тела. Вы, как математик, не должны удовлетвориться таким выводом.

Сергей Николаевич, прошу пояснить: вы утверждаете, что внутренние ценности, нравственные критерии у каждого человека уже при рождении могут быть какие-то свои? Как это связать с семинарами Артема Михайловича. Кто отбирает их, если это управляемый процесс, и зачем они нужны, если это случайная выборка. Если же допустить, что это процесс неуправляемый, на него обязательно нужно влиять при воспитании. Помогите мне вас понять.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Вт май 29, 2012 8:48

Сергей Михайлович писал(а):Так внутренние ценности все-таки присутствуют? Если они уже есть при рождении, чем они заданы, это же не рефлексы, они не могут быть сформированы вне общества. Если же вы намекаете, что эти ценности даны свыше, так и напишите, такая точка зрения мне будет понятна, хотя я ее не разделяю.
Эти ценности могут формироваться в течение нескольких «жизней» (не обязательно физических). Поэтому в очередном воплощении эти ценности продолжают развиваться личностью дальше с того места, где закончилось в прошлый раз.
Если на нравственные категории может повлиять неразумное общество (вы сами об этом написали) разумному человеку придется сделать логический вывод - нравственные категории задаются окружающим миром, хотя и корректируются конкретным человеком в зависимости от его природных способностей.
Вывод неправильный. Любая ситуация в той или иной степени даёт благоприятную почву для реализации одних ценностей и неблагоприятную для реализации других. На этом влияние окружающего мира заканчивается. Подчиняться ли обстоятельствам, или не подчиняться – решает личность. Вплоть до того, что эти обстоятельства можно пытаться изменить. Если, например, менталитет личности материалистический, будет подчиняться и думать, что её развития определяется внешними факторами. Если нет, то будет думать иначе.
Но эти способности являются здесь лишь инструментом, как характер и психологические особенности. Человек - это разумное животное, без общества и его влияния он никогда не приобрел бы никаких нравственных установок, остался бы просто зверем.
Человек, безусловно, общественное существо. Только он не определяется влиянием общества, а растёт и развивается в рамках общественных отношений. Это если говорить про человека нашей цивилизации и нашей формы существования. Возможно, где-то есть другие формы жизни, где как такового общества (как у нас) нет, и развитие идёт другими способами. Нравственные установки, кстати, включают в себя не только отношения между людьми, но и отношения человека и природы, поэтому представление о том, что человек остался бы зверем мне кажется сомнительным.
Если же предположить, что внутренние ценности ( нравственные категории) вложены в нас какой-то непостижимой для нас силой, встает вопрос: от чего зависит решение человека поменять их, как не от окружающего социума.
Мотивы и ценности являются первопричиной и других причин что-то менять у человека нет и быть не может. Сами мотивы и ценности проходят длительный эволюционный период, развиваясь в личности последовательно от одной формы жизни к другой.
Что они тогда стоят, если их так легко поменять? От чего зависит это последнее слово?
Легко в теории. На практике – сложно (в начале). «Последнее слово» зависит не от чего, а от кого – от личности.
Я уже не говорю о том, что если вы в своих семинарах предполагаете наличие трансцендентной ( читай не постижимой) силы, условия, на которое мы (никогда?) не сможем повлиять, как вы все это увязываете с разумным подходом к природе и обществу, к познанию мира, к которому вы призываете. Хотелось бы логического объяснения.
Логическое объяснение тут непростое. Если кратко, то смысл такой: если будешь деградировать, то будет хуже. Любое неправильное действие провоцирует конфликт с гармонией окружающего мира, что в конечном итоге плохо отражается на том, кто эту гармонию нарушает. Разные люди называют это по-разному. Кто-то скажет, что «бог наказал за грехи», кто-то скажет, что «закон кармы сработал», кто-то скажет, что «вышел из божьего попущения» и т. д. Но суть одна – мир так устроен, что жить неправильно долго не получится, видимо это Вы приняли за ту самую «трансцендентную силу». Все вполне объяснимо.
По поводу особенностей физиологии мозга - я вовсе не утверждаю, что все разделы мозга взаимозаменяемые, но не могу согласится с таким выводом: раз при удалении или повреждении конкретного его участка человек не теряет своих функций (тех функций, которые определялись этим разделом), значит, управление этими функциями лежит за пределами тела. Вы, как математик, не должны удовлетвориться таким выводом.
Вообще говоря, я и не удовлетворялся этим выводом. Я сказал в таком ключе, что будет удобно считать личность находящейся не в мозге. Этот вывод напрашивается, но убедительных с точки зрения современной науки доказательств у меня нет. Можете считать это рабочей гипотезой. БСН, наверное, больше знает по этой теме, а я пока не разобрался: много мнений и фактов, мне ещё долго разбираться.

Свидетельств реинкарнации довольно много и создаётся впечатление, что среди них есть не ложные. Так что существование личности и некоторой памяти вне зависимости от мозга пока кажется наиболее правдоподобным.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Ср май 30, 2012 14:33

Артем Михайлович, я все-таки хочу обсудить с вами более развернуто следующий вопрос. Если вы придерживаетесь гипотезы о существовании внетелесного сознания и реинкарнации - перемещения накопленной информации от одного организма к другому, то у вас должно быть какое-то представление о его механизме. Такой механизм
есть - генетическая память. Процесс ее изучения идет постоянно, человечество уже многое узнало об этом.
Если же допустить, что где-то существует сознание без носителя, и, следовательно, не поддающееся изучению и исследованию любыми любопытными разумными существами, то каким образом оно на нас воздействует? Это надо как-то обосновать.
В противном случае это будет напоминать попытки креационистов атаковать теорию эволюции Дарвина. Они, пользуясь некоторыми ее неясностями, утверждают примерно следующее: раз вы не можете (пока) объяснить эти неясности, то вся теория не верна. А верна наша, "альтернативная" - без вмешательства высшего разума (читай бога), ничего бы не было. Ну разве это аргумент?
Даже телеканал "Культура" в апрельских выпусках "Академии", после интересных и аргументированных лекций М.Л.Бутовской о поведении древнего человека и Константина Анохина о эволюции разума, вдруг подитожил их шарлатанской лекцией "профессора богословия" А. Осипова, оценившего теорию эволюции с богословской точки зрения. Тем самым руководители телеканала дезавуировали первые две передачи и намекнули аудитории, что поддерживают Осипова.

Zealint
Сообщения: 2355
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 14:05

Сообщение Zealint » Пт июн 01, 2012 20:19

Артем Михайлович, я все-таки хочу обсудить с вами более развернуто следующий вопрос. Если вы придерживаетесь гипотезы о существовании внетелесного сознания и реинкарнации - перемещения накопленной информации от одного организма к другому, то у вас должно быть какое-то представление о его механизме. Такой механизм
есть - генетическая память. Процесс ее изучения идет постоянно, человечество уже многое узнало об этом.
Честно говоря, я не понимаю, как генетическая память может оставлять воспоминания о прошлых жизнях. Вы знаете?
Если же допустить, что где-то существует сознание без носителя, и, следовательно, не поддающееся изучению и исследованию любыми любопытными разумными существами, то каким образом оно на нас воздействует? Это надо как-то обосновать.
Почему оно не поддаётся изучению? Информация существует сама по себе, без носителя. Но это не мешает её изучать.
В противном случае это будет напоминать попытки креационистов атаковать теорию эволюции Дарвина. Они, пользуясь некоторыми ее неясностями, утверждают примерно следующее: раз вы не можете (пока) объяснить эти неясности, то вся теория не верна. А верна наша, "альтернативная" - без вмешательства высшего разума (читай бога), ничего бы не было. Ну разве это аргумент?
Это, конечно, не аргумент. Но я напомню, что мы имеем: люди вспоминают прошлые жизни. Значит эти воспоминания как-то передаются. Вот как именно – я не знаю. Но предполагаю, что сознание существует отдельно, воплощаясь тем или иным способом в материальном мире время от времени. Материалистическое представление же вообще ничего не объясняет. У меня нет концепции того, как всё происходит, но я и не претендую сейчас на авторство альтернативной теории. Я лишь делаю предположения.

Кстати, надо обратить внимание, что кусок лекции, где я говорю про ошибки материализма, как бы не совсем в тему. Материалистический менталитет, которому посвящена лекция, напрямую не относится к этим вопросам про личность и память. Я специально поясняю, чтобы не сложилось впечатление, что из-за моего незнания механизмов переселения личности и памяти вся лекция неправильная.

Сергей Михайлович
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 21:32
Откуда: москва

Сообщение Сергей Михайлович » Вс июн 03, 2012 16:57

Согласен, пример с генетической памятью здесь не совсем уместен. Здесь я имел ввиду некоторые черты характера, передаваемые по наследству, с большой натяжкой это можно назвать опытом (грузом) жизни предыдущих поколений, хотя я не встречал никогда даже намеков на существование данного явления. Попадавшие ко мне материалы о том, что информация может существовать без носителя, считаю бездоказательными и предлагающими просто верить в это. Изучать же то, что никак не проявляет себя в реальности, я не представляю как.

Мысленно представил себя на вашем семинаре №6.
Стремление к превосходству, лидерству в принципе присуще не всем. Определить ложное оно или правильное мне представляется невозможным одним человеком или даже группой. Если не рассматривать банальные эгоистические устремления. Даже если эта группа искренне считает, что их доминирование в настоящий момент преследует правильную цель, несущую благо для всех, легко попасть в ситуацию, когда цель будет оправдывать средства. Что делать с людьми, которые будут препятствовать достижению этой цели, допустим, из-за непонимания? Что прикажите, "причинять им вред в разумных целях"? Кто сможет предвидеть последствия такого дозированного вреда? Вы говорите, что если кто-то достаточно долго ведет себя не правильно, то эти его действия обязательно к нему вернутся бумерангом. Согласен. Но тогда мы приходим к следствию - причиняя кому-то вред, ( а причинять, хоть и дозированно, придется много - ведь основная часть общества - эмоционально мыслящая) мы получим его обратно. Что же делать? Начинаем воспитывать (ваши слова). Как это делать правильно, находясь в условиях противодействия, вижу главную задачу. Потому что уверен, что действия воспитателя не найдут быстрого понимания у подавляющей части, более того, как вы сами упоминали, воспитатель должен быть готовым принести в жертву этой миссии многие атрибуты современного "успеха".
Высшая цель (смысл жизни). Тут у нас с вами нет разногласий, мы это выяснили раньше. Правда, вы придаете ей мистический ореол, но я вижу здесь воздействие времени, в которое формировалось ваше мировоззрение. Единственно не соглашусь с вашими примерами определения мелкости цели. Любой шаг в достижении какой-либо локальной цели (пусть это будет даже самосовершенствование) может являться прелюдией в постановке и достижении более глобальных целей (вспомните собственный пример с "тридцаткой").
С другой стороны "сносить здание мэрии" или "оддубасить чиновников" нельзя считать целью (не говоря уже о печальных последствиях для дубасивших). Конечно, при должной сноровке это организуемо, но тем самым это будет свидетельством бессилия, неправильности способа изменить мир к лучшему. Понимаю ваше желание сделать все как можно быстрее, но перед тем как что-то сделать, надо хорошенько подумать, в правоте этой нехитрой максимы я убеждаюсь всю жизнь.
P.S. По поводу вопроса к вам - верите ли вы в существование внеземного разума. Я сам с молодых лет интересуюсь этим не как развлечением, а как мировоззренческой проблемой. Хотелось бы, не дожидаясь следующего семестра, обменяться с вами представлениями об этом. Может, открыть новую тему?

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.