Да и сейчас у людей есть, в принципе, выбор между плохим и хорошим. Всё зависит от того, какие у человека цели и ценности.Чишко писал(а): Только, чтобы выбирать надо было не только из хорошего(как при СССР), или не только из плохого(как сейчас), а между плохим и хорошим.
ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/
Преодоление сопротивления при построении разумного общества
Модератор: was bornin
Это верно. Большинство наверняка поддержит прогресс. Но, тем не менее, как же быть с теми, о ком говорила Чишко? То есть с теми, кому существующее положение в стране выгодно. Их стараниями может быть создана сильная оппозиция, которая будет тем опаснее, чем раньше начнёт действовать.БСН писал(а):Большинство людей ненормальность сегодняшней ситуации и понимают необходимость изменений в стране и вряд ли захотят после начала реформ возвращаться к прошлому.
Подобное сопротивление, как мне кажется, нужно преодолевать специальной воспитательной работой (через СМИ, учебные заведения, специальные занятия, семинары) и через распространение информации о том, "что такое хорошо, а что такое плохо".БСН писал(а):Я вижу главную угрозу не в политическом или идеологическом сопротивлении, а в сопротивлении, скажем так, более бытовом, более частном, которое будет исходить от людей, чей неправильный образ жизни будет затронут реформами.
Он всегда есть, при любых обстоятельствах. Просто я немного не о том говорю. Я говорю о том, между чем и чем приходится выбирать. Если женщина выбирает между тем, чтобы отправить детей в детский дом и тем, чтобы пойти на панель, чтоб их содержать, то она, может быть, намного честнее и правильнее секретарши, которая спит с боссом ради карьеры и побрякушек. При СССР такого выбора не было, поэтому все казались условно "хорошими". А сейчас на каждом шагу приходится выбирать из двух зол, поэтому все выглядят "плохими". Но реального представления о личности человека это не даёт. Если проститутка или наркоман - то еще не значит, что это деградировавшая личность и надо их выслать на необитаемый остров. Если им предложить альтернативу их образу жизни, не факт, что они станут придерживаться прежнего поведения. Другое дело, что самим поискать эту альтернативу им, похоже, в голову не приходит.Luojatar писал(а):Да и сейчас у людей есть, в принципе, выбор между плохим и хорошим. Всё зависит от того, какие у человека цели и ценности.Чишко писал(а): Только, чтобы выбирать надо было не только из хорошего(как при СССР), или не только из плохого(как сейчас), а между плохим и хорошим.
Да, такая женщина может быть честнее. Тем не менее, просто так ничего не происходит. Если человек встал перед таким выбором, значит, изначально он сделал что-то неправильно.Я говорю о том, между чем и чем приходится выбирать. Если женщина выбирает между тем, чтобы отправить детей в детский дом и тем, чтобы пойти на панель, чтоб их содержать, то она, может быть, намного честнее и правильнее секретарши, которая спит с боссом ради карьеры и побрякушек.
Скорее всего. Но о чём это говорит? Ни о чем, кроме того, что однажды (или не однажды) человек совершил ошибку. Это не означает, что теперь на нём можно поставить крест, что он никогда не осознает своих ошибок, не сделает из них выводов и не сможет в будущем сделать правильный выбор.Luojatar писал(а):Тем не менее, просто так ничего не происходит. Если человек встал перед таким выбором, значит, изначально он сделал что-то неправильно.
Со всем этим я тоже не согласен. Вы пытаетесь всё время людей оценивать, "хорошие" они или "плохие", это следы эмоционального мышления. Людей надо воспринимать такими, какие они есть на самом деле. Конечно, они могут оказаться в разной ситуации, и рассматривать их поступки надо с учётом этой ситуации. Но не надо забывать, что люди от общества не оторваны, не находятся просто под воздействием общества, они сами и есть общество и сами создают ту среду, в которой они существуют. Неправильно считать, что кто-то им должен предоставить хороший выбор. И вообще, характеризует человека не выбор между внешним "плохим" и внешним "хорошим", характеризует его умение развить в себе правильные качества и поступать сообразно этим качествам. Дефекты в обществе начинаются с внутренних дефектов в людях, дефектов, которые устойчивы и которые приводят к воспроизведению ненормального поведения. Нормальное общество может существовать только в том случае, если люди внутренне устойчивы по отношению к разным отклонениям, имеют правильные качества и нацелены на правильное поведение, а не просто им дали "хороший выбор" и они стали ему следовать. Вообще, когда с человека снимается ответственность и делается допущение, что достаточно окружить его благополучием, и всё с ним будет нормально, как раз и начинаются проблемы.Но неправильно считать и то, что поведение людей в сегодняшних обстоятельствах - это их сознательный выбор.
Их стараниями может быть создана сильная оппозиция, которая будет тем опаснее, чем раньше начнёт действовать.
Вы всё-таки не видите ту проблему, о которой я веду речь. Я не вижу опасности в сопротивлении политическом или идеологическом, формировании какйо-то политической оппозиции и т. п. Но вот возьмём пример. У нас в стране нет ни одной партии, которая бы выступала за коррупцию, за организованную преступность, за торговлю наркотиками и т. п. Тем не менее все эти явления массовы и процветают. Те, кто поддерживает эти явления, не создадут партию и не пойдут на митинг, они будут оказывать сопротивление другими средствами. И в возможности перевоспитать ворующих чиновников или наркоторговцев при помощи лекций и семинаров я тоже сильно сомневаюсь.Подобное сопротивление, как мне кажется, нужно преодолевать специальной воспитательной работой (через СМИ, учебные заведения, специальные занятия, семинары) и через распространение информации о том, "что такое хорошо, а что такое плохо".
Да, наверное.Со всем этим я тоже не согласен. Вы пытаетесь всё время людей оценивать, "хорошие" они или "плохие", это следы эмоционального мышления.
Именно это я пыталась сказать, но у вас это получилось лучше.Людей надо воспринимать такими, какие они есть на самом деле. Конечно, они могут оказаться в разной ситуации, и рассматривать их поступки надо с учётом этой ситуации.
Я и не забываю, наоборот - я считаю, что все к имеющейся ситуации в обществе руку приложили, и все виноваты - в той или иной степени, а не только отдельные категории.Но не надо забывать, что люди от общества не оторваны, не находятся просто под воздействием общества, они сами и есть общество и сами создают ту среду, в которой они существуют.
Согласна. Но так или иначе, сейчас большинство людей обладают подобными дефектами. Причем большинство людей не понимают, что это дефекты и не собираются их исправлять. Конечно, никто им не должен предоставлять подходящие условия, но что тогда делать? Если человеку не объяснить и не показать, что это дефект, как тогда он об этом узнает?Неправильно считать, что кто-то им должен предоставить хороший выбор. И вообще, характеризует человека не выбор между внешним "плохим" и внешним "хорошим", характеризует его умение развить в себе правильные качества и поступать сообразно этим качествам. Дефекты в обществе начинаются с внутренних дефектов в людях, дефектов, которые устойчивы и которые приводят к воспроизведению ненормального поведения. Нормальное общество может существовать только в том случае, если люди внутренне устойчивы по отношению к разным отклонениям, имеют правильные качества и нацелены на правильное поведение, а не просто им дали "хороший выбор" и они стали ему следовать.
Согласна с этим, всегда считала так же, и уже поняла, что ошиблась, предложив подобный вариант.Вообще, когда с человека снимается ответственность и делается допущение, что достаточно окружить его благополучием, и всё с ним будет нормально, как раз и начинаются проблемы.
Я действительно хочу разобраться в том, что Вы говорите. Имеете ли Вы ввиду то, что политика и преступность не связаны? Но ведь члены практически любой из существующих партий могут поддерживать криминал скрыто или косвенно. И тем же криминальным авторитетам важно, чтобы во власти были «свои люди» - это даёт им большую свободу действий. А политика некоторых стран вообще преступна насквозь – тех же США, например.У нас в стране нет ни одной партии, которая бы выступала за коррупцию, за организованную преступность, за торговлю наркотиками и т. п. Тем не менее все эти явления массовы и процветают. Те, кто поддерживает эти явления, не создадут партию и не пойдут на митинг, они будут оказывать сопротивление другими средствами.
И я сомневаюсь. Говоря о перевоспитании информацией, я имела в виду рядовых граждан. А чиновников и наркоторговцев лучше отправлять в трудовые исправительные лагеря, о которых я говорила выше (есть вероятность, что их смогут перевоспитать там) или высылать из страны.И в возможности перевоспитать ворующих чиновников или наркоторговцев при помощи лекций и семинаров я тоже сильно сомневаюсь.
Политика и преступность связаны, но эта связь в данном случае не имеет значения. Основная масса преступников и других антисоциальных элементов никак не политику не влияет и не пытается, их деятельность ограничена локальными рамками. Но в то же время у нас всё общество пропитано преступностью, коррупцией, прочими ненормальными проявлениями, и от того, что к власти придёт другая партия, которая будет считать, что эти проявления необходимо устранить, они не устранятся сами собой. Коррупционеры сами по себе не решат прекратить воровать, преступники не решат прекратить свою преступную деятельность и т. д. Все эти явления будут существовать и функционировать по налаженным схемам. Нам же их нужно будет искоренить.Я действительно хочу разобраться в том, что Вы говорите. Имеете ли Вы ввиду то, что политика и преступность не связаны? Но ведь члены практически любой из существующих партий могут поддерживать криминал скрыто или косвенно. И тем же криминальным авторитетам важно, чтобы во власти были «свои люди» - это даёт им большую свободу действий. А политика некоторых стран вообще преступна насквозь – тех же США, например.
Последний раз редактировалось БСН Пт апр 06, 2012 20:25, всего редактировалось 1 раз.
В данной теме скорее предлагается ответить на вопрос "что делать?"и все виноваты - в той или иной степени, а не только отдельные категории.
Ну во-первых, мне кажется, даже закоронелые преступники подозревают, что их качества и поступки некоторые считают не совсем правильными. А во-вторых, пусть люди учатся свои качества дифференцировать, разделять на правильные и неправильные, корректировать свои привычки и поведение. Неправильно считать, что кто-то должен всё это делать за них.Конечно, никто им не должен предоставлять подходящие условия, но что тогда делать? Если человеку не объяснить и не показать, что это дефект, как тогда он об этом узнает?
Верно. С этого и начался спор - с предложения собрать всех наркоманов и проституток в одном городе, отрезав их от остального населения. Это мне кажется не только неправильным, но и несправедливым. Если уж наказывать, то всех, раз все виноваты.В данной теме скорее предлагается ответить на вопрос "что делать?"
Ну во-первых, мне кажется, даже закоронелые преступники подозревают, что их качества и поступки некоторые считают не совсем правильными.
Закоренелые преступники - да, потому что их поведение идёт вразрез с общепринятым, они видят, что их поступки не поддерживаются большинством. А тут немного другая ситуация. Например, в целом человек может понимать, что нельзя воровать, что надо быть честным, защищать слабых и т.д. И поступать он будет в соответствии с этим. Но вот дать взятку должностному лицу ему будет казаться нормальным поступком, в определенных обстоятельствах даже оправданным. Он же никому при этом вреда не делает, зато это помогает ему решить какую-то проблему. К тому же, он видит, что все так поступают, что лишний раз убеждает его в "нормальности" его поведения. При этом нет понимания, что из таких вот "кирпичиков" и складывается ситуация в целом в обществе, нет понимания последствий такого поведения.
Тогда всё просто: нам осталось только дождаться, когда люди наконец-то образумятся. Если серьёзно, то я, в общем, с этим согласна, но тогда мне неясно, какова наша задача? Разумеется, мы не должны делать то, что, в общем, никто и не сможет сделать, кроме самого человека. Но что-то же делать нужно? И, может я ошибаюсь, но мне кажется, что среди тех, у кого нет понимания ситуации и тех, у кого оно есть, наибольшая ответственность лежит на последних(хотя и с первых её никто не снимает). И что мы тогда обсуждаем, если никак на людей влиять не собираемся?А во-вторых, пусть люди учатся свои качества дифференцировать, разделять на правильные и неправильные, корректировать свои привычки и поведение. Неправильно считать, что кто-то должен всё это делать за них.
Во-первых, собрать их надо не в одном городе, а в исправительных учреждениях. А во-вторых, опять же, мы решаем не то, кто виноват и кого нужно наказывать, а то, как устранить соответствующие проблемы, в данном случае проблему наркомании и проституции. Вы почему-то настойчиво хотите то ли ответственность за эти проблемы со всех снять, то ли наоборот, на всех поделить. Я вижу в этом эмоциональный подход, связанный с попыткой воспринимать проблему не с точки зрения её решения, а с точки зрения выставления оценок тем, кто с ней связан.Верно. С этого и начался спор - с предложения собрать всех наркоманов и проституток в одном городе, отрезав их от остального населения.
Давайте уже перестанем мешать всё в кучу. Понятно, что есть люди которые в силу обстоятельств и без особого на то своего желания оказываются вовлечены в ненормальные действия, ненормальные формы отношений. Но эти же явления не с Луны свалились, есть те, кто это всё инициирует, поддерживает и стремится сохранить в такой форме. Очевидно, что пока мы с ними не справимся, эти явления будут продолжать существовать и даже усугубляться. Впрочем, и обычные люди тоже должны начать понимать, что подобным явлениям нужно не потакать, а с ними бороться.Например, в целом человек может понимать, что нельзя воровать, что надо быть честным, защищать слабых и т.д. И поступать он будет в соответствии с этим. Но вот дать взятку должностному лицу ему будет казаться нормальным поступком, в определенных обстоятельствах даже оправданным.
Мы с вами продолжаем снова возвращаться к одному и тому же. Уже обсуждалось и давно написано на сайте в FAQ, что людей мы не можем переделать без их участия, но должны ни в коем случае не ждать чего-то, а их к этому побуждать. В том числе противодействуя их ненормальному поведению, показывая не только словами, но и действиями, что оно неприемлемо. Очевидно, например, что для самих наркоманов благом будет избавление их от наркомании. Для этого нужно принять все достаточные меры, в т. ч. изолировать наркоманов, для того, чтобы эти плохо контролирующие себя люди не продолжали поиск и употребление наркотиков, не продолжали вести свой привычный, ведущий их к гибели, образ жизни. Вы же подходите с точки зрения эмоционально мыслящего человека - ах, бедные несчастные наркоманы, может сами они и не виноваты, а если и виноваты, то не больше, чем все вокруг, несправедливо будет их ущемлять и изолировать. В результате с вашим подходом мы оставим наркоманов дальше деградировать и вымирать, при этом они будут приобщать к употреблению наркотиков всё новых людей, будут ради наркотиков воровать и совершать иные преступления, в результате и сами будут страдать и нормальные люди от них будут страдать.Тогда всё просто: нам осталось только дождаться, когда люди наконец-то образумятся. Если серьёзно, то я, в общем, с этим согласна, но тогда мне неясно, какова наша задача? Разумеется, мы не должны делать то, что, в общем, никто и не сможет сделать, кроме самого человека. Но что-то же делать нужно? И, может я ошибаюсь, но мне кажется, что среди тех, у кого нет понимания ситуации и тех, у кого оно есть, наибольшая ответственность лежит на последних(хотя и с первых её никто не снимает). И что мы тогда обсуждаем, если никак на людей влиять не собираемся?
Боюсь, что вы поняли меня неправильно. Прежде всего, я не спорила с тем, что наркоманов надо изолировать от общества на тот период, пока они не избавятся от зависимости. А вариант, предложенный Ready, как раз и не предполагает избавления их от зависимости, а наоборот, заключается в том, чтобы предоставить им свободу деградировать дальше, но отдельно от остальных граждан. При этом даже изоляции как таковой не будет, т.к. любой сможет посетить такой город при сильном желании. И никак не решается вопрос с теми, кто хочет преодолеть зависимость, но не находит в себе сил сделать это. "Наказанием" тут я называла не лечение и изоляцию, а изоляцию без права на возврат к нормальной жизни.
Согласна с тем, что я проявила эмоциональное мышление, но только связано это не с тем, что я пыталась выставлять какие-то оценки, а с тем, что "увидела" выставление этих оценок в ваших словах и словах других участников дискуссии и стала с этим спорить.
Что касается самой проблемы - то тут вы снова ошибаетесь, предполагая, что я не думаю о её решении. У меня есть вполне конкретные предложения, которые я чуть позже изложу в соответствующей теме, которую для того и создала.
Согласна с тем, что я проявила эмоциональное мышление, но только связано это не с тем, что я пыталась выставлять какие-то оценки, а с тем, что "увидела" выставление этих оценок в ваших словах и словах других участников дискуссии и стала с этим спорить.
Что касается самой проблемы - то тут вы снова ошибаетесь, предполагая, что я не думаю о её решении. У меня есть вполне конкретные предложения, которые я чуть позже изложу в соответствующей теме, которую для того и создала.
Полностью согласна. Даже не пыталась с этим спорить. А свой взгляд на изменение ситуации я уже вкратце излагала выше.Коррупционеры сами по себе не решат прекратить воровать, преступники не решат прекратить свою преступную деятельность и т. д. Все эти явления будут существовать и функционировать по налаженным схемам. Нам же их нужно будет искоренить.