ФОРУМ ЗАКРЫТ. МЫ ПЕРЕЕХАЛИ.

НОВЫЙ ФОРУМ:
http://dzro.org/forum/

Преодоление сопротивления при построении разумного общества

обсуждение вопросов, связанных с ключевыми особенностями разумного мировоззрения, построением теории всего

Модератор: was bornin

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Преодоление сопротивления при построении разумного общества

Сообщение БСН » Сб мар 24, 2012 3:13

Очевидно, что многие ненормальные явления носят массовый характер, а вредные привычки и стереотипы укоренились в сознании многих. При построении разумного общества придётся коренным образом ломать ненормальные устои, ненормальные стереотипы поведения. Например, нужно будет прекратить производство и продажу алкоголя, что-то сделать с огромной массой людей, не занимающихся полезной деятельностью и создающих социальные проблемы, разными криминальными и околокриминальными элементами, мигрантами и т. д., нужно будет полностью ломать разного рода ненормальную практику, сложившуюся в государственных органах, органах МВД, армии, образовании. При этом, конечно, придётся преодолевать массовое сопротивление неразумных, привыкших к старым порядкам. Интересно ваше мнение о том, насколько сильным будет такое сопротивление, с чьей стороны оно будет наиболее сильным и как его эффективно преодолевать. Насколько жёсткими и радикальными должны быть меры по ломке старого и внедрению нового, так, чтобы с одной стороны, реформы не забуксовали и всё не осталось по-старому, а с другой стороны, чтобы, сработав, они не привели к излишним негативным последствиям. У меня есть свои соображения на этот счёт, но я пока ещё не пришёл к окончательным выводам в данном вопросе, так что хотелось бы почитать, что думаете вы.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Вс мар 25, 2012 16:30

Уважаемый БСН, при прочтении этого сообщения, у меня сложилось впечатление, что Вы описываете ситуацию, когда партия, которую Вы хотите создать, уже пришла к власти. В этом случае разделять разумное мировоззрение должно будет большинство (как иначе партия оказалась у руля?). На оставшееся меньшинство действовать можно будет через СМИ, а подрастающее, ещё не определившееся поколение, должным образом воспитывать появится возможность через систему образования. Тех, кто упорно будет заниматься вредительством, как вариант, можно будет высылать из страны (нельзя же заставлять людей меняться).

Гораздо более интересным мне кажется вопрос о том, как преодолевать сопротивление сейчас. Слишком много вокруг людей, далёких от разумности и совершенно невосприимчивых к идеям концепции. Большинство из них составляют личности, уверенные в том, что всё зависит не от их внутреннего, а от внешнего мира. По их мнению, должны сначала измениться условия существования, а потом изменится и сам человек. В основном, это люди среднего возраста и старше (хотя среди них встречаются и молодые). При этом они сильно влияют на более молодых членов общества (так как в своём возрасте уже являются родителями, учителями, политиками – теми, кто может влиять). Людей такого возраста и таких убеждений изменить очень сложно, почти невозможно – поэтому здесь нужно сделать ставку на молодых членов общества. Нужно дать им больше альтернативной информации о происходящем в мире. Сделать это можно через книги, газеты, Интернет, семинары в учебных заведениях (их наверняка можно проводить в качестве представителей общественных организаций). Чем больше будет проведено подобных мероприятий, тем больше будет вероятность, что у нас увеличится количество сторонников, которые будут готовы поддержать нас словом и делом.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Пн мар 26, 2012 1:08

В этом случае разделять разумное мировоззрение должно будет большинство (как иначе партия оказалась у руля?).
Сделать так, чтобы большинство перешло к разумному мировоззрению без прихода к власти на практике, с моей точки зрения, невозможно. Но политическая программа и мировоззренческая концепция, идеология - это несколько разные вещи. Я полагаю, что можно сформулировать такую политическую программу, которую поддержит большинство, и в которой будут описаны практические шаги по реформам в стране, а идеологическую и мировоззренческую программу будут понимать, разделять и претворять в жизнь состоящие в партии активисты. Вот на первом этапе нужно этих активистов набрать, а преодолевать сопротивление эмоционально мыслящих обывателей на этом этапе малоэффективно, лучше их просто игнорировать.

Кстати, вот этот [Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку] я читал, основная идея в нём, что нужно начать проявлять активность и что-то делать. Когда-то я сам считал пассивную позицию главной проблемой, но сейчас вижу, что, к сожалению, простого желания что-то изменить, простого проявления активности недостаточно. Яркий пример - недавний протест против выборов, которые, понятно, совсем не ведут к выбору власти, отвечающей интересам народа и с которыми связано множество нарушений, но, к сожалению, у руля этого протеста оказываются силы, ещё меньше озабоченные интересами народа, чем Путин и его режим. Поэтому люди должны не просто понимать, что нужно что-то делать, но и понимать, что именно, как и почему. Чего-то добиться на самом деле смогут только люди, объединённые общей идеологией, общей организацией.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Пн мар 26, 2012 22:16

Сделать так, чтобы большинство перешло к разумному мировоззрению без прихода к власти на практике, с моей точки зрения, невозможно. Но политическая программа и мировоззренческая концепция, идеология - это несколько разные вещи. Я полагаю, что можно сформулировать такую политическую программу, которую поддержит большинство, и в которой будут описаны практические шаги по реформам в стране, а идеологическую и мировоззренческую программу будут понимать, разделять и претворять в жизнь состоящие в партии активисты.
В нашей стране есть люди, близкие к разумному мышлению и далёкие от него. Политическую программу, в которой обещают прогрессивные реформы, могут поддержать и те, и другие. Фундамент в данном случае получается зыбким. Вы говорите, что состоящие в партии активисты будут претворять в жизнь идеологическую и мировоззренческую программу. А как они будут это делать? Если они начнут вести работу по изменению мировоззрения, образа жизни – это сможет вызвать среди эмоционально мыслящих сторонников партии негодование. В результате, она потеряет значительную их часть.

Если действительно менять всё так, как Вы описываете, если
коренным образом ломать ненормальные устои, ненормальные стереотипы поведения,

сопротивление будет действительно очень сильным. В первую очередь, оно будет идти от тех, кто ратует за неприкосновенность личности, индивидуальности, а, также, того, что они называют свободой. Также начнут вести подрывную работу разного рода криминальные и враждебные политические силы. Чтобы это сопротивление выдержать, нужно иметь под собой твёрдую опору – то, что поможет долго оставаться у власти (за несколько лет, ведь, проблему не решить). Мне кажется, что опора эта может быть обеспечена в том случае, если большинство поддерживает именно идеологию.
люди должны не просто понимать, что нужно что-то делать, но и понимать, что именно, как и почему. Чего-то добиться на самом деле смогут только люди, объединённые общей идеологией, общей организацией.
На самом деле, эту мысль в посте я постаралась выразить. Наверное, у меня это не очень хорошо получилось. Так или иначе, я полностью с Вами согласна.

БСН
Администратор
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 7:22
Контактная информация:

Сообщение БСН » Вт мар 27, 2012 1:32

Здесь проблема в том, что есть большая разница между поддержкой идеологии, программы и т. д. на словах и тем, чтобы человек действительно перешёл к разумному мировоззрению. Всё это мы уже неоднократно наблюдали и продолжаем наблюдать на примерах разных людей. Превратить эмоционально мыслящего в мыслщего весьма сложно, поэтому к тому, чтобы большинство в сравнительно небольлшие сроки действительно, а не на словах приняло разумное мировоззрение, я отношусь весьма скептически. Да и поддержка большинства на самом деле не всегда играет решающую роль. Разве большинство поддерживало развал СССР? Разве большинство поддерживало "шоковую терапию" начала 90-х? Разве большинство поддерживало проводимую Чубайсом приватизацию? Нет, не поддерживало, тем не менее, всё это было осуществлено.
В первую очередь, оно будет идти от тех, кто ратует за неприкосновенность личности, индивидуальности, а, также, того, что они называют свободой. Также начнут вести подрывную работу разного рода криминальные и враждебные политические силы.
Я вижу основные проблемы не в этом. В основном, ратующие за свободу, права человека и т. п. - лицемеры, прислуживающие Западу. Их мало и они не имеют влияния в обществе. Подрывную работу криминал и разные враждебные силы и так вели, ведут и будут вести. Главные проблемы я вижу в сопротивлении масс исправлению различных ненормальностей, сложившихся в обществе. В стране миллионы наркоманов, людей, ежедневно употребляющих алкоголь, миллионы тех, кто ведёт антисоциальный образ жизни. Государственные структуры полностью погрязли в коррупции, важные социальные институты деградировали. В наведении порядка, с моей точки зрения, нельзя будет обойтись без радикальных мер, вопрос в том, насколько они должны быть радикальными.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Вт мар 27, 2012 22:14

Действительно, в короткие сроки эмоционально мыслящее большинство в мыслящее не превратится. Для этого потребуются десятилетия труда. Мне видится, что этого можно добиться путём привлечения, воспитания, если хотите взращивания разумно мыслящих людей, которые, в свою очередь, тоже буду нести разумное мировоззрение дальше – и будет расширяться круг сторонников идеологии – подлинных сторонников, которые буду готовы поддержать её не только на словах. Чем больше будет таких людей, тем более будет общество готово к предлагаемым Вами преобразованиям. Вот тогда и было бы уместно идти во власть.

Но, возможно, у нас не будет этих десятилетий для подготовительной работы. Может, действительно стоит поторопиться. Но как тогда добиться того, чтобы партия находилась у власти достаточно долго? Ведь может случиться всё, что угодно. Например она может не победить на очередных выборах. Как часто у нас проводятся выборы в Государственную Думу? Раз в пять лет, если не ошибаюсь. А достаточно ли этого времени для того, чтобы преодолеть сопротивление? Кроме того, как это случилось с СССР, личности, которых не устраивает политика партии, могут организовать переворот. Может случиться ещё много всего в этом духе. В чём же должен быть залог стабильности положения будущей партии в нашей стране?

Что же касается тех, кто ратует за неприкосновенность личности и индивидуальности, за право на абсолютную свободу – таких, на самом деле, большинство. Большинство людей считает, что каждый человек имеет право выбирать – пить ему или не пить, быть гомосексуалистом или не быть, кричать на своего ребёнка или не кричать – и в своём выборе будет прав, и критиковать его нельзя. Считается, также, что нужно непременно уважать чужую точку зрения и чужой образ жизни, даже если они нелепы до абсурда. Именно таких людей много среди тех, кто ведёт антисоциальный образ жизни. На такой благодатной почве попустительства расцветают коррупция, криминал, ну а, если смотреть глубже в человеческую сущность, то эгоизм. Поэтому мне кажется, что основное сопротивление будет как раз со стороны таких вот либерастов.

Наверняка сопротивляться будут ещё и те, кто считает, что нужно сначала создать человеку нормальные условия жизни, а потом он заживёт правильно и достойно. Все попытки обращения, в первую очередь, к его разуму вызовут недоумение, а то и негодование.

Как с этим бороться? Я не сторонник совсем радикальных мер (человеческая жизнь мне кажется неприкосновенной). Мне кажется, что тех, кто будет мешать, можно будет выдворять из страны. А можно, также, и заставить их работать на её благо в специальных исправительно-трудовых лагерях. Находясь в них, заключённые будут заниматься благоустройством населённых пунктов, ремонтом дорог – чем угодно полезным (а не изготавливать вещи на продажу, что сейчас практикуется во многих тюрьмах). Одновременно можно вести просветительскую и воспитательную работу - ведь всегда есть надежда, что человек изменится.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Ср мар 28, 2012 15:51

Нужно делать по принципу Лас-вегаса, построить город в степи, где будут разрешены наркотики, проститутки, казино и т. п.
А в остальных местах запретить.
Наркоманов и проституток высылать туда, пусть вымирают потихоньку.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср мар 28, 2012 22:59

Наверное, отдельные реформы надо рассматривать отдельно, так как в некоторых случаях надо действовать жёстко, а в некоторых – нет. А так можно высказаться только в общих чертах. Да, сопротивление будет сильным и сильнее всего - со стороны заинтересованных лиц. К примеру, запрет на производство и продажу алкоголя, безусловно, вызовет у населения недовольство, но, скорее всего, это будет недовольство пассивного характера. В особенности, если параллельно будет вестись активная антиалкогольная пропаганда. А вот производители, продавцы и зарубежные поставщики будут сопротивляться активно. Ведь они пострадают финансово от такого запрета. Не учитывать этого нельзя. Вообще, в плане алкоголя, сигарет и наркотиков, мне кажется, самым правильным будет работа с населением, вроде той пропаганды здорового образа жизни, что уже ведётся, плюс может быть какие-то дополнительные меры, например, в виде принудительного лечения. Результаты этой пропаганды уже есть. Кстати, очень способствует запрет на распитие спиртных напитков на улице: раньше на каждом шагу можно было встретить людей с бутылками пива, а сейчас это единичные случаи, и воспринимаются они так, как и должны - как отклонение от нормы. Ну вот, если снизится уровень потребления алкоголя, заводы и магазины сами начнут закрываться, т.к. не будет прибыли. Тогда уже можно будет ввести и официальный запрет, не ожидая активного сопротивления. Другой вариант может быть таким: запрет ввести сразу, но компенсировать каким-то образом убытки компаниям, хотя бы частично, предложить им что-то взамен, например, переквалифицироваться и производить что-то полезное.

Что касается того, насколько радикальными должны быть меры – опять же, имеет ли смысл об этом говорить вне того, относительно чего эти меры будут приниматься? То есть, если с преступниками и нелегалами можно не церемониться, то не учитывать интересы, например, тех же алкогольных компаний не получится - они ведь ничего противозаконного не делали. Опять же – о каких конкретно мерах идёт речь, что имеется в виду? С алкоголем понятно, с мигрантами – тоже (это вроде обсуждалось), а с остальным? Может, лучше обсудить сначала сами меры, а потом уже возможное сопротивление им?

Но если в общих чертах рассуждать, мне кажется, меры должны быть ощутимыми, но осуществляться постепенно, пошагово. Таким образом, у людей будет возможность понять, что осуществляемый курс кардинально отличается от того, что проводился раньше, и время, чтобы перестроиться. В моём представлении, таким образом можно преодолеть сопротивление масс. В конце концов большинство поймёт, что многие из осуществлённых изменений - к лучшему. Ну и, потом - это даст возможность оценить реакцию людей, и предсказать дальнейшую реакцию.

Кстати, если в составе партии будут не только сторонники разумного общества, то и с их стороны надо будет преодолевать сопротивление.
Как с этим бороться? Я не сторонник совсем радикальных мер (человеческая жизнь мне кажется неприкосновенной)
Поддерживаю, хотя не думаю, что под "радикальными мерами" имелась в виду смертная казнь. Видимо, всё-таки нужно сначала определиться с тем, о каких мерах речь.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Ср мар 28, 2012 23:32

ready писал(а):Нужно делать по принципу Лас-вегаса, построить город в степи, где будут разрешены наркотики, проститутки, казино и т. п.
А в остальных местах запретить.
В Лас-Вегасе наркотики, проститутки и казино существуют не для жителей города, а для тех, кто приезжает туда на "экскурсии", любителей всяких сомнительных удовольствий. Именно для них устроен этот остров вседозволенности.
Наркоманов и проституток высылать туда, пусть вымирают потихоньку.
А может, они будут не вымирать, а размножаться? И те, и другие способны воспроизводить потомство.

Наркомания - это болезнь, которую надо лечить. А проституция вообще бы не существовала как явление, если бы на неё не было спроса. Ни наркоманами, ни проститутками не становятся по собственному желанию.

ready
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: Пн фев 08, 2010 12:49
Контактная информация:

Сообщение ready » Чт мар 29, 2012 9:32

Чишко Если туда приезжают за этим, значит у них по месту жительства это запрещено.

По рождаемости в Ласвегасе у меня нет данных, но думаю меньше уровня воспроизводства.

Не надо держать недовольное меньшинство возле себя, пусть едут туда где будут всем довольны.

А поскольку сейчас меньшинство мы, это нам нужно свой разумный городок строить.

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Чт мар 29, 2012 18:05

Чишко писал(а): Ни наркоманами, ни проститутками не становятся по собственному желанию.
Это не так, в первую очередь по собственному желанию и становятся. И наркомания это не только болезнь, но еще и психологическая зависимость. Пожалуй, в первую очередь это именно зависимость, судя по определению слова на греческом.
Объединяем мыслящих людей.

Luojatar
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 12:01

Сообщение Luojatar » Чт мар 29, 2012 20:24

Чишко писал(а): Да, сопротивление будет сильным и сильнее всего - со стороны заинтересованных лиц. К примеру, запрет на производство и продажу алкоголя, безусловно, вызовет у населения недовольство, но, скорее всего, это будет недовольство пассивного характера.
На пассивное недовольство лучше не надеяться. Чем-то недовольное население тоже может взбунтоваться, устроить забастовку. Наверняка, в большинстве случаев, подобные происшествия действительно бывают спровоцированы именно узкой группой заинтересованных лиц. Но, тем не менее, с рядовыми гражданами, которым эти заинтересованные лица уже хорошенько промыли мозги, нужно тоже что-то делать. Например, принудительно перевоспитывать.

Кстати, антиалкогольная пропаганда тоже может вызвать недовольство компаний, производящих спиртное.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт мар 29, 2012 20:27

was bornin писал(а): И наркомания это не только болезнь, но еще и психологическая зависимость. Пожалуй, в первую очередь это именно зависимость, судя по определению слова на греческом.
А что такое зависимость по-вашему, как не болезнь? К тому же, наркомания, от других видов зависимостей отличается еще и тем, что тут наравне с психологической присутствует сильная химическая зависимость. Едва ли определение слова может дать полное представление о явлении, которое им обозначается. Чтобы делать какие-то выводы, нужно прежде всего познакомиться с самим явлением, понаблюдать, изучить его. Потом уже можно будет и переименовать, в случае чего)
was bornin писал(а):Это не так, в первую очередь по собственному желанию и становятся.
Тут надо немного прояснить, что значит "по собственному желанию". Если под этими словами подразумевать то, что никто человека не заставлял, то в большинстве случаев - да, это так. Хотя и исключений тоже полно: немало случаев, когда на иглу "подсаживали" или когда девушек похищали и продавали в рабство. Но я имела в виду не это. Я не знаю ни одного случая, чтобы человек мечтал стать наркоманом или проституткой либо гордился тем, что относится к одной из этих категорий. Почти никто из тех, кто решает впервые попробовать наркотик не отдаёт себе отчёта в том, чем это чревато. Достаточно одной-единственной ошибки в жизни, чтобы стать наркоманом. После 1-2 уколов у человека фактически уже не остаётся выбора. Видя то, что происходит с наркоманами, как изменяется их сознание и как стирается личность, во что превращается их жизнь, - едва ли можно сказать, что это сознательный выбор. Что касается проституции, тут всё еще очевиднее. Достаточно задать вопрос: кто основной потребитель в данном случае? Мужчины. Женщины не склонны к полигамии, у них вообще несколько другие приоритеты. Для них это противоестественно. Конечно, и здесь бывают исключения, но это незначительный процент. Проституток избивают, насилуют и убивают, никто не пойдёт добровольно на такой "заработок". Даже те, кого не принуждали силой, проходят через жесточайшую психологическую ломку - столько надо сломать и переделать в человеке, чтобы он стал невосприимчив к тому, что с ним происходит. Один мой знакомый считает, что решить проблему проституции можно, назначив уголовное наказание для тех, кто пользуется услугами проституток. Я не думаю, что этой меры будет достаточно, но идею считаю дельной. Не будет спроса, не будет и предложения.

Чишко
Сообщения: 2147
Зарегистрирован: Пн май 17, 2010 0:17

Сообщение Чишко » Чт мар 29, 2012 20:40

ready писал(а):Не надо держать недовольное меньшинство возле себя, пусть едут туда где будут всем довольны.

А поскольку сейчас меньшинство мы, это нам нужно свой разумный городок строить.
Дело в том, что обозначенная вами категория - наркоманы - не являются недовольным меньшинством. Это больные люди, которые вообще практически не способны решить, что для них будет лучше. Если вы им предложите героиновый рай, то туда они и поедут. Но позволить им это сделать будет неправильно: люди попали в беду и вместо того, чтобы предоставлять утопающим самим заниматься своим спасением, надо помочь им. Что касается проституток, то я убеждена, что будь у них возможность оставить своё ремесло и реабилитироваться в обществе, большинство из них ею с радостью воспользуются.

Кстати, похоже, что сейчас большинство людей - даже относительно здоровых - не способны решить, что для них будет лучше. По-вашему, стоит оставить их в покое и предоставить им и дальше катить мир в пропасть и самим катиться туда же? А мы уж как-нибудь переживём апокалипсис в каком-нибудь эко-поселении?

Аватара пользователя
was bornin
Сообщения: 1706
Зарегистрирован: Пт ноя 28, 2008 21:23
Контактная информация:

Сообщение was bornin » Чт мар 29, 2012 21:54

Чишко писал(а):А что такое зависимость по-вашему, как не болезнь?
Болезнь это не зависимость, это два разных явления, люди специально придумали два разных слова для того чтобы различать их.
После 1-2 уколов у человека фактически уже не остаётся выбора.
Ну, выбор у человека всегда остается. И потом, разные наркотические вещества действуют по разному и привыкание к ним протекает тоже по разному.
Видя то, что происходит с наркоманами, как изменяется их сознание и как стирается личность, во что превращается их жизнь, - едва ли можно сказать, что это сознательный выбор.
Не знаю о каком наркотике вы говорите, но например у героинщиков в финальных стадиях зависимости вообще крайне мало сознания остается. Тем не менее, свой выбор в пользу наркотиков поначалу они совершали вполне осознанно.
Один мой знакомый считает, что решить проблему проституции можно, назначив уголовное наказание для тех, кто пользуется услугами проституток. Я не думаю, что этой меры будет достаточно, но идею считаю дельной. Не будет спроса, не будет и предложения.
Бывает что и предложение формирует спрос, в любом случае вопрос существования этой древней профессии придется решать понимая, что она появляется в результате слияния интереса двух сторон. Простых и быстрых решений лучше избегать мне кажется.
Объединяем мыслящих людей.

Ответить
Тут будут похожие посты. Загружаются.